本期采访嘉宾：

张经纬，上海博物馆馆员，人类学学者，专栏作家，译者。长期从事人类学、民族史、考古学等方面的研究，尝试全新的人类史写作，力图向公众传播学术新知。著有《四夷居中国：东亚大陆人类简史》《博物馆里的极简中国史》《田野：一位人类学者的成长纪实》《从考古发现中国》《与人类学家同行》等多部作品。其中，《四夷居中国》荣膺《经济观察报》2018年度十大好书、中国出版集团公司“中版好书榜”2018年度好书等。

恭喜经纬兄新书付梓，《四夷居中国》之后的又一力作！新书格局甚大，涵盖了先秦史、思想史、人类学、地理学多重维度，希望咱们能通过一番对话，让读者更清晰地感知到《诸子与诸国》的精髓所在。咱们先聊一下“诸国”，无论在传统历史还是新书论述里，春秋战国的诸国都被依据地缘分成了几大区域，如周郑、齐鲁、吴越、秦、楚、晋等，能大致向读者介绍一下您眼里的诸国地理分野吗？

张经纬：谢谢，感谢全知识的关注和提问。第一个问题，有一个螺旋式上升的过程。我幼时刚了解历史的时候，对春秋战国的认识，就是五霸和七雄。后来真的学了历史以及人类学，发现除了这些大国外，东周还有许多小国，真正意义上的诸国。而且人类学更讲究粗线条之外看见细节，那时觉得要把这些大国和小国的关系脉络都理清楚，真是太不容易了。

这个问题直到我看了社会学家赵鼎新先生的《东周战争和儒法国家的诞生》才有转变。赵先生这本书还真是粗线条，只挑大国交战来说，根本不谈小国。别的不论，这点对我是有启发的，毕竟社会学家和人类学家心意是相通的。我当年琢磨了一段时间，觉得确实没必要讲究细枝末节，就应该大刀阔斧把东周的地理政治围绕大国来讲。所以又回到我最原初的认识上，就粗分了周郑、齐、晋、楚、吴越、魏、赵、秦这几大块来讲，原则还是五霸七雄，毕竟古人诚不我欺，先人的总结是有道理的。

《东周战争和儒法国家的诞生》

但又按照我自己的理解（人群迁移的三前浪、三后浪）重新作了调整。第一，比如春秋战国都有齐国，但又不是一个，就分前后两章，而秦国是连续的，就合并到战国阶段大结局来讲。第二，沿用吴越、齐鲁这样的讲法，基本把当时的中国，以中原为中心坐标，标注出东南西北的相对位置。这样，西面的周郑人群东迁，东部的齐鲁居民抵抗；南面的吴越北上，再被齐鲁阻挡，说起来比较流畅，而且大家心里有方位感。其实，这也是我有意回避各国疆域变化的一个写法策略。因为，按照主要国家大块面讲述起来就不会特别散乱，对我自己写作有好处，对没有地理概念的读者也比较友好，毕竟，本书的用意不是专注于地理。

前言里有一个说法让我印象深刻：后人研读春秋战国，由于诸子文献，总会代入齐鲁视角，将秦楚视为“他者”。是不是可以说，春秋时代的地理中心在周郑，文化中心在齐鲁？而吴越秦楚，无论如何都被视为“边缘”。春秋变革，有一种边缘冲击中心的倾向？

张经纬：我在书里作了一个尝试，就是“去中心化”，这是现代社会科学研究的一项重要变革。人类学是这项变革的先锋，现在我想把这种潮流引入本土中国研究。

在书里我们看到的情况就是，在我讨论周郑的时候，周郑是中心，在我讨论吴越的时候，吴越是中心。每个人群都有自身的主体性和能动性。我们过去的研究，确实如您所说，存在把“吴越秦楚”视作边缘的传统，所谓僻陋之国，这明显是中原居民的看法/偏见，而我们作为21世纪的新一代研究者，应该有破除成见的觉悟。所以我不认为春秋变革是边缘冲击中心，因此也能把吴越秦楚的早期历史，从边缘、碎片中还原出来，重新回到历史舞台的聚光灯下。

这就是我在书中所作的努力，把这个时代的变革，视为人口流动、人群迁移的结果，这也符合我以前提出的东亚人群迁移循环圈（即迁移齿轮）的观点。我会在后面的问题中进一步展开。

您在书里提及，西周的分封与朝贡体系可以理解为一种资源调度。这一观点很有说服力，同样思路还能用于解释中国历史的其他现象吗？

张经纬：其实整个人类历史包括中国历史，都适用这种物质流动论，即经济人类学视角的分析，也就是我之前提出的“齿轮模型”的文化遭遇案例。我在本书中举了秦国和楚国的例子，周王让秦牧马，派楚采矿，给予他们诸侯地位；秦楚两国在积极从事这两类产品的生产过程中，都经历了人口增长、社会复杂化，以及军事化大首领的出现。这是一个人类社会发展的固定模式，农业化的周人，接触周边任何一个人群，并激发后者某项特异性产品的生产后，后者都会经历此类社会变迁过程。从考古学上讲，这是新石器时代晚期农业革命后，人类社会分化的重要后果。

这里说的物质交换，并不限于马匹、铜矿这样具体的产品。我在《四夷居中国》里举了更多例子，比如明朝向女真购买人参，导致后者社会勃兴。在南北朝时代，突厥（铁器）、室韦（貂皮）的崛起，亦然。在很多时候，军事服务同样可以用来交换。匈奴汗国、鲜卑汗国的出现过程中，前者离不开燕国、赵国招募匈奴骑兵，后者则因汉帝国开募以攻匈奴——最后都变成农业社会的敌人或新主人。世界历史的例子，我觉得是古希腊航海者在黑海沿岸贸易导致马其顿王国崛起，塞尔柱突厥雇佣兵与奥斯曼土耳其的兴起，可作典型。

《四夷居中国》

这里都少不了一个巨大的农业区，作为你所说“资源调度”的第一推动。只不过中国过去的历史记载中，都用“朝贡”这个术语，遮蔽了物质交换对参与双方的深远影响。因为物质流动，最终会以社会、人口这些更大层面的变化，反馈到历史本身，文献只能记录一些局部的表征，更宏大的图像，就需要利用跨学科的手段把局部图像拼接起来。这就是我在本书中说的东周时代六次大的人口迁移。

在许多历史叙述中，周王室历来缺乏存在感，不过《诸子与诸国》却分给它一定篇幅，算是意外之喜。除了周王室之外，还有王室之矛郑国、王室之盾虢国，我对这两个诸侯的印象还停留在郑庄公系列典故与假道伐虢这一故事。真实历史中，它们在春秋时代各自扮演了怎样的角色？

张经纬：虢国和郑国在周代其实挺重要的，因为这两国的国主在东周前期是不就国的，长期在王廷内服务。周王有什么事情要处理，要通知诸侯，除了周公（周王的弟弟），就是虢公、郑伯出面。但因为他们不就国，尤其是虢公，在本国内就没有什么事迹可言，容易被我们忽略。但我书里只提一件事，周幽王被杀后，虢公翰拥立过另一位和平王并列的周携王，那虢国的权势可想而知，只是我们以前讨论的不多。

而郑国这边，事迹就多很多。在《左传》里从开头延续到终篇，但我们大概受小说《东周列国志》影响较深，总把“郑庄公小霸”挂在嘴边，以为他不过是个宋襄公一类的次要角色。其实，我这本书里做的一项工作，就是把郑国和周王室的紧密联系揭示出来，浓缩为“王室之矛”这样一个讲法，和虢国的“王室之盾”合在一起，就把东周之初的国际格局首次阐明了。虢国抵御戎族，郑国开拓东国，通过周王室内部两大贵族的活动，这样我们就能把东周的开局说清楚。这样就不再像以前一样，上来郑伯一顿秀操作，结果齐桓公就来尊王了，让人觉得没头没脑。

郑庄公

在新书章节安排上，诸国兴衰更迭之中，孔子单独成章，颇有向《史记》将孔子列入世家致敬的意味。对于孔子宏博的思想，我们不做太多展开，只想求证一事：回到春秋战国的历史现场，儒学可以算得上显学吗？

张经纬：儒学在当时无疑是门显学，但不叫这个名字，钱穆说：“儒原于故史”，是对的。儒生在当时和管理史籍的是同一帮人。有关礼仪制度的书籍，不过是史书典籍的一个分支，在分化之前，并没有分得那么细。

证明这个只需要两个证据，第一，你看孔子花多大精力去编《春秋》。《春秋》就是鲁国史书，这是孔子的常规工作。第二，传说孔子访学老子，老子是周王室的图书管理员，那时哪有那么多别的杂书，都是史书。所以儒学原本就是史学，史学在各国都很重要，所以是显学。

孔子

然而，这和我们后来理解的儒学并不是一回事。后来研究礼仪制度的儒学就和普通史学分家了，现在的话说，就变成了一门“专门史”。它在一开始并没有太多追随者，后来做大，全靠孔子。再后来2000多年里，儒学发展到和孔子时代很不一样的阶段，这里就不展开了。

《四夷居中国》是经纬兄的一部力作，再次安利给广大读者。读过《诸子与诸国》，有一种粗浅的感觉，它与《四夷居中国》一脉相承，比如春秋战国六次人口大规模迁移，似乎可以用您此前提出的“齿轮模型”解读，您可以简要阐释一下吗？

张经纬：上接第二问，如您所说两本书确实是有联系的。有读者朋友把《诸子与诸国》的核心观念归纳为“往东搬家论”，挺有意思的。这确实是我书里叙述的很大一部分，但如书中卷首的这张示意图所见，往东搬家，只呈现了这个齿轮转动的二分之一弱。

如图所见，往东之后，秦国驱赵攻齐，齐国、赵国继续向北攻燕，燕国逐匈奴向西，匈奴在陕北南击秦，这就构成了一个闭合的循环，相当于一个齿轮了。只不过诸子的世界里很少谈到匈奴，我就没详谈。如果要想更多了解匈奴起源，可以看看《四夷居中国》。

在春秋战国的历次人口迁移之中，戎、狄这些族群是重要推动力量，但它们经常被史书有意无意地忽视。春秋战国时代，边疆族群有哪些？它们究竟如何影响了历史进程？

张经纬：当时中原周围有非常多的人群。我们沿用最传统的分类方式基本可分为南北两个区域，南方被称为越人，北方被称为狄人，这两个最大的分类体系到汉唐时还在延续。因为西方被秦国垄断，东方被齐国垄断，因此更早期的西戎和东夷基本上就淹没于这两个国家。如果还要进一步延伸的话，在北狄的北面还有用石簇的肃慎之国，《史记.孔子世家》里说过，证明孔子的博学。而在越人的南方还有啖人之国，可见于《墨子》。其实他们之外还有相当多的人群，只是古代文献作者没有接触了。

以上这些“边疆”人群，都来自于中原人群的视角。上面提到的人群，从他们各自的立场看，并不认为自己处于某个中心边缘对立的位置。根据我以往所做的历史地理分析可知，中原周边的区域和中原广大平原之间，存在天然形成的地理孔道。边缘人群进入中原以及中原人群向边缘扩散，都是同步进行的整体过程。中原农耕区会购买周边的物质产品，周边人口就会增长，等生产人口逐渐大于消费人口（俗称市场饱和），人群就会迁移以调整生产和消费者数量对比——在历史上，就是多次出现的北方游牧民族南下。此外，南方人群也会北上，太平天国运动就是一个晚近的例子。这就是我所谓东亚齿轮运行的基本原则。

众所周知，您原本是一位人类学家，新书又兼通哲学与史学。在后记里，您强调了昆廷·斯金纳的语境主义，诸子观点差异对照表又具有列维-斯特劳斯的结构主义特征，能否聊一聊，您如何驾驭这种多学科的跨界视角？

张经纬：感谢您提到了昆汀.斯金纳和列维-斯特劳斯，这在我们以往的知识分类体系当中，分属不同的领域，但对我来说并没有什么特别的分别。因为在我知识积累的过程当中，通过非常大量的阅读和翻译出版工作，完成了比较完整的现代知识体系通识教育的自我训练。

我们今天学科教育的范围明显过于狭窄。我在学习人类学的过程当中发现，像张光直、巫鸿、王明珂这几位学者都来自哈佛的人类学系。但他们的研究方向，从考古人类学、艺术史到民族理论可谓天差地别。这促使我在自我提升的过程当中，也有意识地尽量打开我的知识体系，避免任何现代知识盲点的存在，并用人类学这个纲领来统领我所接触到的所有相关学科。

所以我们在本书当中可以看到，虽然有着比较鲜明的文史特征。但实际上它的核心依然是一种建立在经济人类学基础上，杂糅了亲属制度研究、族群研究，甚至还有一点结构神话学的综合研究。比如，讨论周王、郑伯的分封政治时，其实使用了亲属制度研究的一些结论。而在涉及戎狄与晋国的政治过程时，也会有族群研究的痕迹。只不过全书在大的框架上选择了情境主义，而在具体的操作上都回归了传统人类学的各个分支。

所以，跨学科研究确实非常重要，可以帮我们打开不同的视角，只是这对研究者的学术素养要求较高，我们需要不断充实自己、消灭知识死角，才能有所收获。拿我自己来说，早些年给媒体写书评，只要感兴趣的，不挑领域，都会写一写，这就是自我训练的方法。最后再多说一句，我下一部要出的将是一本具有结构神话学色彩的中国艺术史作品，敬请期待。

说起人类学、哲学与史学，想到了一个关注已久的问题。《左传》里有许多预言，为春秋叙事增添了不少经典情节。在您看来，应该如何理解这些预言？它提供了哪些信息？

张经纬：感谢您提到了《左传》的诸多预言。在人类学的角度来研究预言，其实跟研究一个神话没有什么太大的区别。我们会发现预言被记录下来的时间，往往都是该预言发生之后许多年以后的事情了。那么我们排除了记录者，提供穿越回古代的这么一个选项以后，就会发现，无论是预言本身还是预言之后确实发生的结果，都只是记录者在事后补写的情况。因此从逻辑上可以推断，预言，不过是文献记录者，在事件发生之后补写的一个前因，用于佐证事件的合法性或必然性乃至神性。

因此严格来说，所有的预言都是后见之明，而不是先见之明，是古代文献记录者，用于表达的一种叙述手段，而非上天的冥冥注定。它可以提供我们评价事件的角度，但这个世界上并不存在什么神乎其神的预言者。明白了这一点，我们基本上算是可以入了结构神话学的门了。

最后问一个略显庸俗又时常好奇的问题，研究者往往对研究对象倾注了心血与感情。如果能够穿越到春秋战国，在先秦诸子之中，您最希望体验谁的生命历程？

张经纬：由于我是一个现代主义者，所以我并不是一个厚古薄今的人，原则上我并不想穿越到任何一位先秦哲人的生命历程中。但这个问题可以换个提法，在这些古人中，我比较欣赏谁的人生。想了一下，答案可能还是，孔子。

原因一我在书中已经提到，因为孔子比较高寿，接近古人平均寿命的两倍，这就很可观了。而且孔子在列国周游了很长时间，是个实践派。这是原因二，因为这说明他的观点、看法都是经历了实践而得出的，不是坐地冥想而来，这也非常可贵。原因三则是因为，孔子也比较快意恩仇，周游列国期间，对他好对他坏，都直接记录下来，好名恶名楞是给人流传了两千多年。第四是，作品产量高，《论语》《礼记》《春秋》这些都能算他作品，这还是两千年前。对我们这些写书、出书的人来说，堪称偶像。第五是，他的学生收得多，这在古代和现代都是不可或缺的人脉。别人都觉得孔子在各国碰壁，不会经营人脉，可从他招生的角度看，这个观点也大有改观的余地。总结起来，就这五点吧。

张经纬：最后，我还想感谢一些人。一个就是，我看了书后的参考书目，才发现漏了一本，就是蒙文通先生的《古族甄微》。其实我更早是通过《蒙文通中国古代民族史讲义》接触到蒙先生的观点。这本书还是在我家附近一家打折旧书店买的，几年前经济下滑时关门了，纪念一下。里面提到秦与西戎的关系，是触发我全部思考的很重要的一环。两书的内容比较接近，所以，我从前为了看起来格调高一点，只引《古族甄微》不引《讲义》。其实两本书都很好，《讲义》更好懂一些。这里推荐给大家，弥补后记的不足。

《古族甄微》

睡了一个晚上之后，我又想起一个人，是现在武汉大学哲学系的李巍教授。二十年前，我们曾在宿舍内进行过一个简短的讨论，可能他已经记不得了。当时他已经投入到公孙龙子“白马非马”的语义学研究中了。而我觉得哲学家更多是在借马说事，建议他把古代哲学放回到当时的时代背景之中。转眼二十年过去了，当年的讨论是否有了新的答案？我不敢保证。但从许多年前一段随意的对话，变成今天的《诸子与诸国》，让我本人已经非常满意。在此向李巍兄表达我诚挚的谢意。