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【作者访谈】李天飞：为什么成年人更应该看《西游记》
中华书局三全本 2025-04-11 13:18:51
作者:
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编者按
近日，我们推出了李天飞老师校注《西游记》的修订本，大家反响热烈。很多朋友一边读书，一边发来读书心得与疑问，想探究《西游记》以及西游故事中的更多奥秘。三全君特别对李天飞老师进行了一期专访。
Q=三全君 A=李天飞老师
全文较长，信息量很大，建议先收藏再看~
Q
您对《西游记》的兴趣源于何时？能否谈谈《西游记》对您个人成长的影响？
A
我四岁开始读改写本，八岁的时候开始阅读原著，反复看了很多遍，开启了对《西游记》乃至中国古典小说的兴趣。
后来到了北京大学古典文献专业，用古文献的路子开始研究《西游记》里的各种问题。这时候就已经不是简单的阅读了，而是和专业结合到一起，等于说研究《西游记》成了我的专业。研究出来的底稿被中华书局的王军老师看到，觉得可以，经过加工，2014年在书局出版。
后来到了2016年，我就在网上发表了各种关于《西游记》的解读，我的视野从文献学延伸到民俗、宗教、心理以及其他新的领域。那个时候还挺火的，受到很多欢迎，我也因此能够在经济上自立，这也是拜《西游记》所赐。
所以说，《西游记》对我的成长是非常重要的，甚至可以说贯穿了我的前四十年。对它的不断解读，也是我的知识不停地生长的一个过程。
Q
如果给“四大名著”做一个排行，您会把《西游记》放在第几位？为什么？
A
如果说对于我个人的重要性来说，我肯定把它放在第一位，但如果说从普遍的认知出发，那么我还是会把《红楼梦》放在第一位。因为从文学重要性上来说，《红楼梦》的作用肯定要比《西游记》的重要，我会把《西游记》排在《红楼梦》后面，与《三国演义》《水浒传》并列，不分先后。
《红楼梦》跟其他三本不一样，它是一种文人的自觉书写，有点像今天的小说。但是《西游记》《水浒传》和《三国演义》相对来说是一个历史层累式的小说，它们源于书场，源于古代的评书，这三本书的故事都源于民间艺人和受众的反复淘洗、千锤百炼，所以说大多数故事到今天都可圈可点，都能够搬上荧屏，搬上舞台。它不是一个人的智慧，而是由许许多多的讲述者和听众的智慧凝结成的。
△戏曲舞台上的孙悟空形象
Q
《西游记》被很多人认为是给孩子看的故事书，请您给成年读者讲一讲，为什么成年人更应该看《西游记》？
A
《西游记》对于我们大多数人来说，是一本关于成长的书，我们只要在生命中有成长，就会从中找到共鸣。比如孙悟空学艺，从出生到学艺，再到大闹天宫，其实很像一个孩子的成长过程。
我们每个成年人在人生中也会经历自己的成长过程，比方说在职场中的成长，在家庭生活中的成长。师徒四人就相当于一个家庭，他们关系的处理都有非常深刻的象征意义；《西游记》最终的结果是取得真经，实际上取得真经也是一个象征，我们可以把这个象征投射为任何我们所希望达到的目标；再比如九九八十一难，也是非常明显的象征。
我再说一个大伙儿说得不太多的，比如唐僧和孙悟空的关系。唐僧和孙悟空经历了许多分分合合的矛盾，孙悟空离开了唐僧三回。如果说把他俩比拟为一个家庭或一个团队的话，我们可以认为这是一个支持者和主导者之间的关系；如果说把它比拟为一个人，我们可以把它理解为肉体和精神的关系，或者说自我和超我的关系。
这并不是说《西游记》作者是这么想的，或者说他懂这些理论，但这正是因为我们人类有类似趋同的心理活动和思维方式，所以经过大家的加工、长期的流传，剩下的自然就符合我们人类的普遍人性。
所以成年人去看的时候，只要知道故事里有象征就可以了。这个象征不是说浅薄的象征，比如什么影射嘉靖皇帝、影射张居正，我们要把它理解为一种深刻的投影，就能把握住这本书的很多东西。
Q
有人说《西游记》看着热闹，开心就行，为什么还要做注释？您有什么看法？
A
我们认识一个事物是分层次的。当我们去解读一个故事的思想性的时候，首先我们要知道文本是不是这个样子，这就回到了我刚才说的文献的基础，我们在做任何高层次的东西之前，一定要做一些低层次的整理。这个高和低不是说优劣之分，而是文本本身加工的角度而言。校勘、注释是文本的底层基础处理。
校勘就是说看看原来的文本是不是这个样子的，然后再注释这个文本可能包含的含义，看看它有哪些我们不太清楚的意思。还有就是作者在写《西游记》的时候，他有时代局限性，一定是带着他的知识结构去创作。那么这个知识结构就会反映到文本中，那么我们还原了知识结构，就能够更加理解作者在当时的一些想法。
比如说《西游记》里面有很多道教相关的诗词，有些学者不去注释，上来他就点评这个诗词多好，跟传统诗词欣赏似的，但是我们会发现这些诗词都不一定是作者原创的，而是从一些道教文献或者佛教文献抄来的，那就会发现之前的那种传统的欣赏路子不对。所以，注释的目的就是给读者提供一个由我们这些整理者先行一步打探清楚的文本，像侦探一样，后面的人走起来就会顺利。保证导航是对的，是我们整理者的责任。
△ 《西游记》修订本内页
Q
您在做注释的时候，觉得大家在读《西游记》的时候可能会错过的有意思的地方在哪？能举例说说吗？
A
有意思的地方当然很多，我最近发现，我们还是应该注意一下西游记的结构性。
大家有没有发现一个问题：唐僧的形象穿着，头戴五佛冠和毗卢帽，身穿红色袈裟，这个形象和地藏王菩萨很像，和目连僧形象也很像。
这三个形象是非常像的，有的小朋友去庙里边看到地藏王菩萨的像，就说这不是唐僧吗？这涉及到一个很有意思的特性，就是它的结构性。西游故事在古代甚至今天的民间，实际上是有一种功能性的，是用来超度亡魂的。跟超度亡魂差不多功能的，还有一出戏叫《目连救母》，《目连救母》号称“百戏之祖”，它是戏剧的一个源头，我们甚至可以说中国的戏剧有很大的一部分，它是产生于度亡的。目莲救母，也经历了很多磨难，在路上也有一只白猿来帮助他。所以目连救母的故事和唐僧取经的故事是同构的。在元代就有一个传说，说目连去世后，化身为地藏王菩萨，继续在地府超度亡魂。
《西游记》第八回，保留了一个痕迹，说为什么会取经呢？如来佛拿出一个宝盆，说要建一个“盂兰盆会”，“盂兰盆会”其实就是超度亡魂用的，所以《西游记》里唐太宗跟唐僧说取经的目的，就是为了超度亡魂，所以说西游故事才和目连戏很像，唐僧的形象和目连、地藏王菩萨都是很像的。这个问题，以前的学者提得不太多，但是最近有很多年轻的学者在研究。包括今天流传的南戏、莆田戏，都有很多类似的东西。
Q
您在前言中，用“一儒、一道、一民、一释”来概括唐僧师徒四人的特点，大家都觉得非常有意思，尤其说唐僧是“儒”，孙悟空是“道”，很多读者表示耳目一新。您是否可以就着书中细节多聊聊，唐僧的“儒”与孙悟空的“道”，体现在哪里？
A
我个人认为唐僧虽然身份是个和尚，但是实际上书里的唐僧更加被赋予了儒家士大夫的色彩。他去取经的目的不是说去求得真经，或者说求得佛法。历史上，玄奘法师是因为佛经翻译有很多错误而去印度求法，《西游记》里唐僧的目的，就是为了报答皇恩，祈求我王皇土永固，这是一个非常典型的传统士大夫的思想，而不是一个和尚的思想。
书里，一路上自我介绍时，唐僧一定要说贫僧是“大唐驾下钦差往西天拜佛求经的和尚”，他一定要把“我是唐王钦差”这几个字带在嘴边，这也是非常典型的例子。唐僧忠君报国，他在路上遇到困难、着急伤心的时候，他不是说我是不是见不到佛祖了，而是说让唐太宗等得着急，让东土大唐的臣民失望，这是一个有家国情怀的士大夫的形象。
一个最典型的例子就是第八十一回，唐僧到了镇海寺，得了一场重病，以为自己快死了，他写了封信跟孙悟空说，你一个筋斗云回到大唐，把这封信给唐太宗，说“臣僧稽首三顿首，万岁山呼拜圣君。文武两班同入目，公卿四百共知闻。当年奉旨离东土，指望灵山见世尊。不料途中遭厄难，何期半路有灾迍。僧病沉疴难进步，佛门深远接天门。有经无命空劳碌，启奏当今别遣人。”意思是说我快要死了，我去不了西天了，你再派一个人来。唐僧这个时候他是写遗书，他认为自己快死了，但是作为一个佛教徒，这时候离西天已经很近了，按理说写信的对象应该是佛祖吧，应该让孙悟空去如来佛那儿说我去不了了。但是他的第一反应是让孙悟空回到大唐说自己的任务没有完成，因为他更重视现世的功绩，重视忠君报国。这是唐僧的儒家士大夫形象。
为什么我认为孙悟空有道家特征呢？实际上孙悟空的底子，包括他法术的底子并不是佛教的，他是从须菩提祖师那儿学的，学的东西就是道教内丹术，包括他的七十二变化、避水诀等，本质都是中国民间法术。这些法术实际上中国民间道教的色彩非常重，这是从表象上说。
从孙悟空的本质上来说，他是一个非常追求自由的人，而且追求的是现世自由。早期的西游记杂剧，最后师徒四人取得真经就圆寂了，取得真经，抛弃肉身而圆寂，是一个非常典型的佛家设定；但是小说《西游记》中，孙悟空最后成了斗战胜佛，没有圆寂而是肉身成圣了。这是非常典型的中国道家的思想，确切点说，是全真道教思想。孙悟空的精神内核是追求自由的，这种自由，也是从老庄以来的传统。
Q
有人认为，沙和尚在《西游记》中缺乏存在感，可有可无。不知您对这一观点持怎样的看法？
A
既然大家有这种想法，那肯定这个现象是存在的。
首先应该是故事结构产生的问题。孙悟空、猪八戒和唐僧，他们三个构成所谓的“自我”“本我”“超我”三个层次，这里边没有沙和尚的位置。从故事来说，有被保护者唐僧，然后有保护者孙悟空和猪八戒的对手戏。
从传统评书的角度来说，有“四梁”，是指评书的主要人物，包括“书根”“书领”“书胆”“书筋”。“书领”是唐僧，因为他是团队的核心；“书根”在传统西游记评书里认为是李世民，因为一般是梦斩泾河龙开书的，李世民是一个缘起；“书胆”是孙悟空，相当于主人公；“书筋”是猪八戒，起到插科打诨的调节作用。没有给沙和尚留位置。所以这是沙和尚比较尴尬的地方。
但实际上在书里，作者还是发挥了沙和尚的作用，在孙悟空和猪八戒之间，总是要有一个矛盾调和的人。不是说每次都需要他，但如果矛盾激化到不可收拾，必须他来调和。沙和尚的作用，也是这个作者写故事的时候一个相对大胆的地方——他敢于把矛盾写得不可调和。因为有沙和尚在，孙悟空才敢说出一些比较过分的话。
有一个非常非常有趣的例子：孙悟空被唐僧第二次赶走后，唐僧被变成了老虎。孙悟空被猪八戒请来降服黄袍怪，然后去救那只老虎。孙悟空跟猪八戒说，说好了降了妖，报了仇，就回去了，这事我不管。然后就要走。猪八戒就没办法了。这时沙和尚来给孙悟空磕了个头，说请师兄救师傅。孙悟空赶紧把沙和尚搀起来说：“我岂有安心不救之理？”
孙悟空需要一个台阶，这个台阶是沙和尚给的。这里是刻画了孙悟空高傲的性格，但正是因为有沙和尚的存在，作者才敢这么刻画他；如果没有沙和尚的话，这个事不就僵住了吗，那谁给他台阶呢？猪八戒肯定不行，宝象国的国王大臣也犯不上来掺和这个事儿。所以台阶必须由沙和尚来给，沙和尚跟孙悟空在这里是互相成就的。这一段写得非常精彩，也是《西游记》里把师徒四人性格刻画得很深刻的一个地方。
Q
此次修订，书中增加了妖怪一览表的附录，信息量很大。您在“附注”中，点到了妖怪故事可能的来源、原型等等，请问您能不能就其中一两则跟大家展开讲讲？
A
这里边一个比较有名的就是牛魔王。牛魔王源于佛教故事和元杂剧，比说元杂剧里边有一个形象叫九首牛魔罗王，可以视为牛魔王的原型之一。这个人物出现在《二郎神醉射锁魔镜》中，说的是天上有三面镜子：驱邪镜、锁魔镜、照妖镜。九首牛魔罗王和他的一个好兄弟金睛百眼鬼被锁在锁魔殿里。结果二郎神不小心射了一箭，把锁魔镜射破了，放跑了他俩。九首牛魔罗王，顾名思义有九个脑袋。《西游记》里的牛魔王最后变成大白牛之后，哪吒砍他脑袋，砍一个长一个，砍一个长一个，就来自这个古老的设定。
△《西游记》（修订本）附录二中的牛魔王相关信息
元杂剧里，哪吒跟着二郎神一起去降伏九首牛魔罗王，在《西游记》里，哪吒也是出面降伏牛魔王。大家可能会感到奇怪，哪吒好像本事不如孙悟空，但是为什么是他最后降伏牛魔王呢？其实也有元杂剧的传统。
另外还有牛魔王的兄弟金睛百眼鬼，在元杂剧里，金睛百眼鬼与牛魔王关系很好；到了《西游记》里边，牛魔王的坐骑叫“璧水金睛兽”，跟牛魔王关系也挺好。所以“璧水金睛兽”应该有这种来历。
这个金睛百眼鬼是插科打诨的角色，他一出场就抱怨说我眼睛太多了，有一次得了眼病，费了好多的眼药。当时元朝是拿青鱼胆做眼药水的，所以他说为了治我这一百只眼睛，废了五十对青鱼胆。
在早期的西游故事里，车迟国有个妖道，叫伯眼。这个伯眼，我猜测很可能是来自元朝一个很常见的姓，叫伯颜。等到了现在我们所见的《西游记》里，就把蜈蚣精妖道“百眼魔君”写成一百只眼睛了，可能融合了金睛百眼鬼的传说以及伯眼的谐音。其实蜈蚣跟一百只眼睛没什么关系。
但《西游记》里是有一百只脚的蜈蚣的，在第九十一回，有山名叫百脚山。山那边有几只蜈蚣精作怪，但是这几只蜈蚣精好像法力不是很强，孙悟空都没出面，只说用“绝大雄鸡千只”，就能把蜈蚣精全吃了。百脚山，顾名思义才和蜈蚣才对得上，但是在流传的过程中，可能这个故事被废掉了，只保留了一个痕迹。然后那个蜈蚣精又和百眼勾连到了一起，反正都有个百字，就变成了一个会放金光的“百眼魔君”。这可能就是故事传播中的分化和整合。
