葛剑雄：“母亲河”串联起来的地理与历史
评论内容：
光明悦读：“黄河与中华文明”是一个人们熟悉的老话题，您数十年来从事历史地理学研究，今年为何以此为题写作一本专著？
葛剑雄：其实，在历史地理学界，黄河一直是个重要的研究领域，黄河在中华文明的形成和发展过程中的确起到了非常重要的作用，历来都有一个说法：黄河是中华文明的摇篮。近年来，有些人提出，中华文明的摇篮不止一个，理由是长江中下游、辽河流域等地区的一些新的考古发现。实际上，我的看法并没有改变，特别是中华文明探源工程公布的成果，还是肯定了黄河对中华文明形成所起到的作用。
讲黄河与中华文明首先要弄清人与河流的关系。那么，关于“黄河与中华文明”，我觉得我可以在原来认识的基础上提出一些新观点。为了让更多的读者来阅读，我并没有采取学术专著的写法，而是以通俗讲述的写法完成了这本书。
光明悦读：谈到新观点，您在新书中说，“一条大河对早期人类起最大作用的一般不是它处在高海拔地区的上游，而是中游、下游。中华文明的摇篮产生在黄河中下游地区绝不是偶然的”，那么，大的河流就必然产生重要的文明吗？
葛剑雄：近年来，我着重研究思考了大河与人类发展的关系：大的河流就必然产生重要的文明吗？但亚马孙河并没有；都说文明离不开河流，但也有例外，希腊文明是依赖海洋的。书中讲的大河与文明的关系是比较具体的，从本质上讲，人类对水、土地等环境的需求是具体的，但不能简单地认为有了水就有了一切、大河一定能孕育出大的文明。
一种文明是其群体所创造的物质和精神财富的总和，物质条件当然离不开水，但水的来源不仅仅是大的江河，也可以是地下水、海洋等。但比较之下，大的河流提供的条件更好、更有利。
但光有水是不能发展起一个大的文明的，还要有其他条件，比如气候、河流的位置。此外，河流除了供水之外，还要发展农业、牧业等，河流周围有没有合适的土地，河流是否有通航的条件等也很重要。尼罗河三角洲能发展农业，是靠尼罗河每年洪水泛滥退却后留下的淤泥。希腊三面都是海，有很多岛屿，内陆没有发展空间就向海洋发展。
为什么黄河流域成为中华文明的发祥地呢？黄土高原、黄河冲击的平原有一个特点，就是土壤疏松。而当时的长江流域，植被过于茂密，有很多森林沼泽，当时人类的生产力水平还很低，没有很好的生产工具来开垦耕地。黄河流域恰恰没有茂密的森林，在当时比较适合人类发展农业。此外，早期的黄土高原是很平坦的，上面有大的塬，原始植被没有被破坏，没有什么水土流失，就像《诗经》里描写的“周原膴膴，堇荼如饴”。
黄河在宁夏回族自治区中卫市沙坡头的夜明山流出黑山峡后，呈现出美丽的“几字形”河曲形态。图片选自《黄河与中华文明》
光明悦读：是要通过一些具体的分析还原当时的景象吗？
葛剑雄：历史地理学要复原当时的情况，回到当时的生产力水平和当时的地理环境，才能正确地理解历史。通过分析比较大河的各种要素，我们可以肯定，黄河中下游地区不仅在当时的中国，在当时的北半球中间，也是最有利的发展环境。耕地面积超过了尼罗河三角洲、两河流域的所谓“新月形农耕带”，而且黄河中下游地区土地是连成一大片的，形成了中国统一的地理基础。文明的产生离不开大的地理环境，而黄河是这个地理环境中重要的因素。人类顺应历史潮流、顺应自然环境，就会取得好的发展成果。
光明悦读：您刚刚提到近些年有人提出中华文明不止黄河这一个“摇篮”，考古学家刘庆柱在其新书《不断裂的文明史》中，从考古学的角度论证了黄河文明的历史地位。在这个问题上，你们的结论是相似的，考古学和历史地理学的论证方法有哪些异同？
葛剑雄：考古是根据已经发现的证据来判断问题，历史地理学是复原当时的情况。考古发掘找到的证据比较多、研究比较深入的话，肯定会符合当时具体的历史地理条件。但考古不可能实现完全普遍的发掘，古代不是所有东西都保存下来了，考古有这样的局限，历史地理学也有局限，我们主要根据文献，但文明早期没有文献，还有一些历史文献已经不存在了。
如果考古学者和历史地理学者都做了充分的研究工作，结果是殊途同归的，比如我对黄河中下游的判断已经被考古学证实了，陶寺遗址、二里头遗址等就是在黄河中下游这一带，其他一些遗址也离这一带不远。而像良渚、河姆渡等一些黄河流域以外的遗址，有一个共同的特点，就是都没有延续发展，都是断裂的。这些原因我们今天还没弄清楚，他们可能不是迁移了就是灭绝了，这些观点之前也有人提出来。这次中华文明探源工程的成果也说明了，文明先汇聚形成，然后扩散。我认为，中华文明探源工程的考古成果与我们历史地理学的研究是一致的。
光明悦读：黄河历史上出现过一个惊人的现象：东汉至唐代期间，曾一度安流长达八百年。您认为长期安流的原因是什么？
葛剑雄：这是我的老师谭其骧教授1962年发表的论文中的观点，他考察了两点，一个是下游泥沙量，一个是黄河的水量。黄土高原的黄土是不能改变的，下水的水量也是不能改变的，什么是可以改变的呢？就是人们利用土地的方式。通过研究当时历史的变量和不变量，东汉以后这段时间，这一带经常有战乱，原来的农民迁出，北方的游牧民族迁进来，原来的农垦区变成了牧地，原来的牧地变成了荒地。在这样的情况下，水土流失改善了，流进黄河的泥沙少了，河床也不会变高了，两边的堤岸没有被破坏，黄河就安流了。
目前黄河中游流域的治理就是实行退耕还林、退耕还草，让生态自然修复。还有一点值得说的是，黄河“姓黄”，黄河毕竟流经黄土高原，没有必要追求绝对的清澈。以前，人们有一种要改变自然的观念，现在的观念是，泥沙也是宝贵的资源，只要黄河不对人类造成危害，尽量不要轻易改变她。千万不要有“征服自然”的思想，要在不破坏自然的基础上对资源进行有利的转化。
光明悦读：您在本书结尾处写道，“新的黄河文明创建不仅有良好的愿望，而且有坚实的基础。在中华民族的的复兴中，新的黄河文明应运而生。”在您看来，“新的黄河文明”有哪些可能性？
葛剑雄：中华文化是一个总的概念，下面还有许多地域文化，古代有许多亚文化，是因为信息传递不方便，现在的信息基本是同步传播，交通运输也很便利，各地域文化特征的差别越来越小。未来，长江文明和黄河文明的共性会越来越多，当初黄河文明在物质上一家独大的局面一去不复返了。在这种情况下，“新的黄河文明”的“新”要发挥本地物质特色，发展经济上的独特性，比如天然的旅游景观就是一个地区独特的财富。此外，未来黄河流域的人文资源会发挥更大的作用，物质文明高度发达后，留下的很大空间就是发展精神文明，黄河文明可以形成自己新的特色，不只是进行物质生产，更要创造新的精神文明。
（访谈由本报记者陈雪采访整理）
葛剑雄 复旦大学教授、中央文史研究馆馆员
光明悦读：“黄河与中华文明”是一个人们熟悉的老话题，您数十年来从事历史地理学研究，今年为何以此为题写作一本专著？
葛剑雄：其实，在历史地理学界，黄河一直是个重要的研究领域，黄河在中华文明的形成和发展过程中的确起到了非常重要的作用，历来都有一个说法：黄河是中华文明的摇篮。近年来，有些人提出，中华文明的摇篮不止一个，理由是长江中下游、辽河流域等地区的一些新的考古发现。实际上，我的看法并没有改变，特别是中华文明探源工程公布的成果，还是肯定了黄河对中华文明形成所起到的作用。
讲黄河与中华文明首先要弄清人与河流的关系。那么，关于“黄河与中华文明”，我觉得我可以在原来认识的基础上提出一些新观点。为了让更多的读者来阅读，我并没有采取学术专著的写法，而是以通俗讲述的写法完成了这本书。
《黄河与中华文明》 葛剑雄 著 中华书局
光明悦读：谈到新观点，您在新书中说，“一条大河对早期人类起最大作用的一般不是它处在高海拔地区的上游，而是中游、下游。中华文明的摇篮产生在黄河中下游地区绝不是偶然的”，那么，大的河流就必然产生重要的文明吗？
葛剑雄：近年来，我着重研究思考了大河与人类发展的关系：大的河流就必然产生重要的文明吗？但亚马孙河并没有；都说文明离不开河流，但也有例外，希腊文明是依赖海洋的。书中讲的大河与文明的关系是比较具体的，从本质上讲，人类对水、土地等环境的需求是具体的，但不能简单地认为有了水就有了一切、大河一定能孕育出大的文明。
一种文明是其群体所创造的物质和精神财富的总和，物质条件当然离不开水，但水的来源不仅仅是大的江河，也可以是地下水、海洋等。但比较之下，大的河流提供的条件更好、更有利。
但光有水是不能发展起一个大的文明的，还要有其他条件，比如气候、河流的位置。此外，河流除了供水之外，还要发展农业、牧业等，河流周围有没有合适的土地，河流是否有通航的条件等也很重要。尼罗河三角洲能发展农业，是靠尼罗河每年洪水泛滥退却后留下的淤泥。希腊三面都是海，有很多岛屿，内陆没有发展空间就向海洋发展。
为什么黄河流域成为中华文明的发祥地呢？黄土高原、黄河冲击的平原有一个特点，就是土壤疏松。而当时的长江流域，植被过于茂密，有很多森林沼泽，当时人类的生产力水平还很低，没有很好的生产工具来开垦耕地。黄河流域恰恰没有茂密的森林，在当时比较适合人类发展农业。此外，早期的黄土高原是很平坦的，上面有大的塬，原始植被没有被破坏，没有什么水土流失，就像《诗经》里描写的“周原膴膴，堇荼如饴”。
黄河在宁夏回族自治区中卫市沙坡头的夜明山流出黑山峡后，呈现出美丽的“几字形”河曲形态。图片选自《黄河与中华文明》
光明悦读：是要通过一些具体的分析还原当时的景象吗？
葛剑雄：历史地理学要复原当时的情况，回到当时的生产力水平和当时的地理环境，才能正确地理解历史。通过分析比较大河的各种要素，我们可以肯定，黄河中下游地区不仅在当时的中国，在当时的北半球中间，也是最有利的发展环境。耕地面积超过了尼罗河三角洲、两河流域的所谓“新月形农耕带”，而且黄河中下游地区土地是连成一大片的，形成了中国统一的地理基础。文明的产生离不开大的地理环境，而黄河是这个地理环境中重要的因素。人类顺应历史潮流、顺应自然环境，就会取得好的发展成果。
国家一级文物何尊，其铭文中有迄今为止找到的最早的“中国”二字。图片选自《黄河与中华文明》
光明悦读：您刚刚提到近些年有人提出中华文明不止黄河这一个“摇篮”，考古学家刘庆柱在其新书《不断裂的文明史》中，从考古学的角度论证了黄河文明的历史地位。在这个问题上，你们的结论是相似的，考古学和历史地理学的论证方法有哪些异同？
葛剑雄：考古是根据已经发现的证据来判断问题，历史地理学是复原当时的情况。考古发掘找到的证据比较多、研究比较深入的话，肯定会符合当时具体的历史地理条件。但考古不可能实现完全普遍的发掘，古代不是所有东西都保存下来了，考古有这样的局限，历史地理学也有局限，我们主要根据文献，但文明早期没有文献，还有一些历史文献已经不存在了。
如果考古学者和历史地理学者都做了充分的研究工作，结果是殊途同归的，比如我对黄河中下游的判断已经被考古学证实了，陶寺遗址、二里头遗址等就是在黄河中下游这一带，其他一些遗址也离这一带不远。而像良渚、河姆渡等一些黄河流域以外的遗址，有一个共同的特点，就是都没有延续发展，都是断裂的。这些原因我们今天还没弄清楚，他们可能不是迁移了就是灭绝了，这些观点之前也有人提出来。这次中华文明探源工程的成果也说明了，文明先汇聚形成，然后扩散。我认为，中华文明探源工程的考古成果与我们历史地理学的研究是一致的。
光明悦读：黄河历史上出现过一个惊人的现象：东汉至唐代期间，曾一度安流长达八百年。您认为长期安流的原因是什么？
葛剑雄：这是我的老师谭其骧教授1962年发表的论文中的观点，他考察了两点，一个是下游泥沙量，一个是黄河的水量。黄土高原的黄土是不能改变的，下水的水量也是不能改变的，什么是可以改变的呢？就是人们利用土地的方式。通过研究当时历史的变量和不变量，东汉以后这段时间，这一带经常有战乱，原来的农民迁出，北方的游牧民族迁进来，原来的农垦区变成了牧地，原来的牧地变成了荒地。在这样的情况下，水土流失改善了，流进黄河的泥沙少了，河床也不会变高了，两边的堤岸没有被破坏，黄河就安流了。
目前黄河中游流域的治理就是实行退耕还林、退耕还草，让生态自然修复。还有一点值得说的是，黄河“姓黄”，黄河毕竟流经黄土高原，没有必要追求绝对的清澈。以前，人们有一种要改变自然的观念，现在的观念是，泥沙也是宝贵的资源，只要黄河不对人类造成危害，尽量不要轻易改变她。千万不要有“征服自然”的思想，要在不破坏自然的基础上对资源进行有利的转化。
光明悦读：您在本书结尾处写道，“新的黄河文明创建不仅有良好的愿望，而且有坚实的基础。在中华民族的的复兴中，新的黄河文明应运而生。”在您看来，“新的黄河文明”有哪些可能性？
葛剑雄：中华文化是一个总的概念，下面还有许多地域文化，古代有许多亚文化，是因为信息传递不方便，现在的信息基本是同步传播，交通运输也很便利，各地域文化特征的差别越来越小。未来，长江文明和黄河文明的共性会越来越多，当初黄河文明在物质上一家独大的局面一去不复返了。在这种情况下，“新的黄河文明”的“新”要发挥本地物质特色，发展经济上的独特性，比如天然的旅游景观就是一个地区独特的财富。此外，未来黄河流域的人文资源会发挥更大的作用，物质文明高度发达后，留下的很大空间就是发展精神文明，黄河文明可以形成自己新的特色，不只是进行物质生产，更要创造新的精神文明。
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