赖瑞和谈《唐代高层文官》与唐代官制研究
评论内容：
赖瑞和（澎湃新闻 蒋立冬绘）
《唐代高层文官》出版之后，台湾清华大学历史研究所荣休教授赖瑞和先生的“唐代文官三书”（基层、中层、高层文官）画上了一个句点。赖先生说，他之所以动念撰写三部曲，其实想法非常简单：“我常常读那些唐代墓志考释的文章，发现论者说了老半天，还没有告诉我们这官员到底是什么层级的，很不痛快。”因此，他才细读两《唐书》的列传、墓志和唐代的诗文，梳理唐代的官制和官衔，写成专著，初衷正是为了告诉读者，唐代某某官员“到底是基层、中层还是高层官员”，“这比告诉我们他是几品官，绝对更为立体”。在他看来，这可以显著提高我们的“历史解码能力”，让我们看到唐代政府的真正架构及其权力运作方式。目前，他的兴趣集中在人类进化史上，正在撰写一部关于人类进化史的书——早在2007年底他写完《唐代中层文官》，就开始有系统地阅读人类进化的著作了，“几乎全是英文本的，因为中文的好像一本也没有”，“所以我现在想写一本”。
“使职化”是《唐代高层文官》一书的核心概念。您在书中提到，最早是陈仲安在其专著《汉唐职官制度研究》中使用了这个词，但是您又强调说，此书并非受到陈先生启发。这让我对这一概念的由来感到很好奇，您是怎么想到使用这一概念的？您在书中引用了廖伯源《使者与官职演变———秦汉皇帝使者考论》，作为专研唐史的学者，您用“使职化”这个概念，又是如何受到这位秦汉史学者的影响呢？
赖瑞和：说来有趣，我的使职概念是来自现实生活！最初是在我任教的大学，有某学系的系主任，和系办秘书处得不好，认为这秘书做事没有效率，但又拿她毫无办法，因为她属于公务员（好比正规的职事官），不能随意撤换。这系主任也不想和她闹得太僵，于是索性改派他自己信任的研究助理（其实也就是他自己的研究生）去处理许多系务，把那位女秘书架空。这不就是很古老的使职办法吗？现代人都晓得使用。
《唐代高层文官》
这让我想到唐朝那些皇帝，不也常常把那些没有效率的职事官架空，改而任命自己的亲信为使职，如盐铁使、监军使等来做事吗？比如宇文融的括户使就是这样诞生的。当时发生了逃户问题，农民逃到他乡，脱离了户籍，朝廷找不到他们，收不到他们的税，国库税收不足，于是玄宗把户部那些原本负责户籍和收税的正规职事官架空，改派宇文融去充当他的特使，专为他设一个新的使职——括户使，授权他去括户收税，结果大有收获：“得户八十余万，田亦称是，得钱数百万贯。玄宗以为能。”（《旧唐书》卷四八）
后来我读到廖伯源的《使者与官职演变———秦汉皇帝使者考论》。他说：“使者之官职无限制，然多为亲近臣”，又说：“皇帝派遣何人为使者，无任何限制，合意即可，故使者可以是任何人。”这深得我心，更加深了我的使职概念。我在书中也五次引用了他的书，可惜至今还不认识他。我的研究也发现，任使职者，必须跟皇帝或掌权者有某种“私”关系，或某种信任关系才行，就像我前面提到的那位系主任，可以派自己的研究助理（研究生）去处理系务，正因为他跟研究生有师生关系，可以更灵活地去叫他们做事一样。这样的研究生，会比正规的系办秘书更听话、更好用，就像非正规的使职，会比正规的职事官更接近掌权者、更好使唤一样。
2010年，在台湾清华历史所那场硕论口试上，发生了那个“奇异的插曲”，我和另一考官激烈相争后，我便去研究了唐史官刘知几的官历，发现他当的史官，原来就是个使职（见《唐代高层文官》第十章），从而解开了许多从前不解之“谜”，进而建立了我的“使职论”。
至于把某某人架空，改派亲信去做事，这种办法，该叫什么？我想到了陈仲安用过的“使职化”一词，太好了，便借用了他这个绝妙好词，另一方面也向他致敬。
我们都知道，《唐代高层文官》与您之前出版的《唐代基层文官》与《唐代中层文官》是“姊妹篇”，合而成为“三部曲”，那么这三者之间的联系是什么呢？或者换句话说，普通读者应该采用一种怎样的方法来阅读这三部曲呢？
赖瑞和：我是先写基层、再写中层，最后才写高层文官。在唐代，官员只分官品，没有分基层、中层和高层。但我觉得，以基层、中层和高层来区分唐代官员，更为清楚。我常常读那些唐代墓志考释的文章，发现论者说了老半天，还没有告诉我们这官员到底是什么层级的，很不痛快。真希望，以后学者提到唐代某某官员，最好能告诉读者他到底是基层、中层还是高层官员。这比告诉我们他是几品官，绝对更为立体。
这三部曲当中，我比较满意《唐代高层文官》，因为它有一个使职论贯穿全书，结构最为紧凑。我想，读者若还没有读过这三书，那不妨从高层读起，有了一个使职的架构，再往下看中层和基层，就更清楚了。
您提到，不少学者深信三省六部制是最完美的制度，认为是使职化造成了这一制度的破坏与崩解，而您又在前言中提到，对唐代高层文官的充分了解，有助于我们对唐代政府的架构及其权力运作方式，产生全新的、动态的理解。对此，我们应该怎样理解？
赖瑞和：我说不少学者深信三省六部制是最完美的制度，其实等于说这些学者不了解唐代的官制，没有看出唐朝经常以使职来治国，任由三省六部闲置着。但唐代的职官书如《唐六典》和两《唐书》的职官书部分，却又只描述三省六部制（也就是职事官制），不提使职，让后世学者以为唐朝一直在行用三省六部制。所以，如果你只读这些职官书，根据《唐六典》等书来论述（像目前许多《中国政治制度史》那样的写法），那你就上当了，因为《唐六典》等职官书所载，几乎都是死条文，或过时的条文，没有任何实际案例可佐证，看不到唐代政府的真正架构及其权力运作方式，看不到动态的、活的官制。真正的官制和官衔，要去细读两《唐书》的列传、墓志和唐代的诗文，才能梳理出来。这就是我在文官三书中所做的工作。
您谈到，唐史研究生经常抱怨，好题目都被前辈做光了，而唐代职事官的使职化，却是有待深耕的处女地和尚未开采的金矿，“处处都是题目”，能否请您介绍一二？
赖瑞和：我书中已介绍了几个，如医官、天文官和宦官的使职化（见页420）。我只研究了唐代士人官职的使职化，但还有不少官职还没人去研究。例如，近年有不少突厥和粟特武官将军的墓志出土，就可以拿来研究唐代武官（如十六卫）的使职化。杜牧写过一篇《原十六卫》，就说这十六卫在他那个时代，早就没用了：“然自今观之，设官言无谓者，其十六卫乎？”换句话说，十六卫将军被使职化了，改由那些突厥、粟特番将取代。马驰和台湾学者章群写过唐代番将的书，但他们不是从使职的角度去看，还有许多地方可以补充和改写。
《唐代中层文官》
再如，唐代的地方官，也有相当程度的使职化。如果你单单读《唐六典》等职官书，你会以为唐代的州县官（如录事参军、县令等），是由中央派去的，那你又上当了。因为我常常在墓志和唐代诗文中发现，唐代有不少州县官是由节度使或刺史自行委派的，再请朝廷授给他们一个中央官衔，作为一种荣誉加官，如朱巨川的“试大理评事兼豪州锺离县令”（见《唐代中层文官》封面）。他这个锺离县令，是由豪州刺史独孤及自行委任的，再奏请朝廷认可。于是朝廷就发给朱巨川一个告身，授给他试大理评事的京衔，但这只是个虚衔，不职事，又同时让他带豪州锺离县令（“兼”字作“同时” 解，不是“兼职”去当县令）。锺离县令才是朱巨川的真正工作。这等于地方首长，派“自己人”去管理州县，是一种使职化，或把州县“幕府化”了，把州县官当成幕府的僚佐来雇用管理。我写过一篇论文《论唐代的州县“摄”官》，但只点到为止，没有深论。我想这可以写成一篇博士论文或一本书，可以改写唐代的地方行政制度史。严耕望写《中国地方行政制度史》，只写到魏晋南北朝，没有写到隋唐代部分就放弃了。
您在三部曲中对杜希德先生再三致意，之前也曾拜读过您追忆杜希德先生的文章。我不禁好奇，有哪些唐史前辈对您的研究产生过影响，能请您谈谈吗？
赖瑞和：当然，我们研究唐史的，总逃不掉陈寅恪、岑仲勉和严耕望三位先生的影响。我的研究范围最接近严先生的，他给我的启示最多。1981年我刚念博时，第一次读到唐长孺的一篇论文《晋书赵至传中所见的曹魏士家制度》，大为倾倒，觉得有创见的论文就该如此，以小见大，让人读后有茅塞顿开的感觉。唐先生的文笔非常简洁、优雅，是我十分欣赏的。后来读朱东润的《张居正大传》，很有感觉。他善于叙事布局。蔡鸿生的《唐代九姓胡和突厥文化》写得精彩。他的论文句子还常常讲求对仗，很别致。王勋成那本《唐代铨选与文学》，揭开了唐代“守选”之谜，给了我不少启发。他们都是我学习的榜样。
您在《唐代基层文官》中，曾向陈郁夫教授的《全唐诗》及《太平广记》电子资料库致谢，又在《唐代高层文官》中谈到史语所电子资料库对您的帮助之大。那么，您怎么看待数据库与当今史学研究之间的关系？在您看来，史学研究者可以怎样利用电子化的数据工具来进行学术研究？
赖瑞和：电子数据库是当今史学研究的一个工具利器。从前我们读陈寅恪、严耕望等人的论文，觉得他们好有学问，可以引用那么多的材料来讲一件事。现在有了数据库，任何人只要懂得使用，都可以像陈严两位先生那样充分占有史料了，可以随时引用许多相关的材料来佐证他的论点，一点都不难。
比如，我写基层文官的校书郎时，在史语所那个《汉籍电子文献资料库》检索，以关键词“校书”两字搜寻，一秒钟就找到五百多条材料，分散在三十多本史书当中，好些还是大部头的书，如两《唐书》《通典》和《册府元龟》，没有遗漏。一秒钟就让我占有这么多的材料。我再用这资料库的“检索报表”功能，把这五百多条材料全部打印出来，竟厚达A4纸三百多页，无字数限制。接下来的工作，便是细读这些史料，细心比对、分析，必要时和原书对校，结果发掘出好些研究课题，可以深入探讨，把校书郎的各个面貌研究个透彻，最后才写成一个研究报告，也就是我《唐代基层文官》的第一章。
在陈寅恪的时代，他可能得花上好几年的时间，才能把那三十多本大书，从头到尾一字不漏读完（不能漏一页），才能找到那五百多条材料。如果还要请助手把史料抄录下来，那就更花时间和金钱了。单单《旧唐书》一书，可能就要花上一年半载，才能读完吧。现在还有学者宁可不用数据库，而去用陈寅恪的老方法吗？我觉得不必。你可以把搜寻材料的时间省下来，用来做其他更有创意的工作。
台湾史语所这个数据库的“检索报表”功能，我一直很欣赏，常常用。可惜大陆最通用的《中国基本古籍库》虽然收书比较多，但竟没有这样的“检索报表”功能，常让我觉得很不可思议。我一直很好奇，大陆学者在使用《中国基本古籍库》时，岂不是处处受限制（如复制打印时，有字数上的严格限制，一次只能复制打印数百字等等）？那不是很不方便吗？可见数据库也有好坏之分，不能一概而论，要找到好的才行。坏的数据库，甚至把古籍原书的页数，统统涂白不让人看到，完全不合学术用途，真是帮倒忙。
您之前曾提到，您想要写《唐朝官制》及《唐人的官历与远行》，不知这两本书是否还在您的写作列表上？另外，您一再提到想要写以唐朝为主题的小说，请问现在进展如何了？
赖瑞和：“唐朝官制”及“唐人的官历与远行”这两个题目，是我在写《唐代基层文官》期间想到的，已是十多年前的事了。我后来继续写《唐代中层文官》和《唐代高层文官》，已处理了大部分的官制和唐人的官历。若再去写这两书，许多内容恐怕会跟文官三书重复。我现在退休了，不想一直停在唐代官制，想转换研究范围，写其他新鲜题目。
比如，我最近就发表了两篇唐代财经货币史的论文，一篇还算“通俗”，长达四万字，叫《唐人在多元货币下如何估价和结账》（发在2016年《中华文史论丛》第三辑）。另一篇就很“冷门”，叫《唐代除陌法和除陌钱新解》（发在2016年9月《唐史论丛》第二十三辑）。这其实也算是步我老师杜希德的后尘，因为他最初是研究唐代财经史的。此外，我还回到我早年的文学兴趣，写了一篇快两万字的长篇论文，叫《韦应物的诗〈送杨氏女〉——历史和文学的解读》，有一些新发现，连我自己都感到惊讶。原来诗中那位杨氏女的真实故事，竟如此动人、曲折、悲伤。此文即将发表在《唐史论丛》第二十六辑，今年2月左右出刊。
至于那本唐代的历史小说，不急，因为我的兴趣很广，还有许多题目想写。目前正在写一本关于人类进化史的书，属于历史普及类，写给一般的读者和历史迷读的。讲人类怎样在非洲和黑猩猩有过一个共同的祖先，在六百万年前左右分化，然后各自进化。人类那支系谱，最后在大约二三十万年前，演变成我们这种智人（Homo sapiens）。在约七八万年前，智人走出非洲，扩散到全世界（包括中国），并在中东和欧亚，和更原始的尼安德特人碰面并交配，有基因交流，把尼人的基因约1%到3%，也传给了现代人。在一万多年前，智人又创造了农业、城市和上帝（宗教信仰）等等。以后就进入世界文明史的范围了。
正好您在《唐代高层文官》中也谈到了，您阅读了许多关于人类演化的著作，这给了您一个宏大的、长远的历史观，能否请您详细谈一谈这个过程是怎样的？
赖瑞和：我从小就很好奇：人是怎样来到这个地球的。是天上掉下来的吗？还是从什么生物（比如常听说的猴子）“变”出来的？中国人又是从哪里来的？这些都是读《世界上古史》或《世界文明史》不能解决之谜。为了解开这些大谜，2007年底我写完《唐代中层文官》后，在书稿审查期间，无所事事，便开始有系统地阅读人类进化的著作（台湾多说“人类演化”），几乎全是英文本的，因为中文的好像一本也没有（所以我现在想写一本），有的话也是过时的。中文翻译本不算。台湾清华有个人类学系，图书馆这方面的英文著作收得还相当齐全，缺的我推荐请馆方购买。清大也订了许多电子期刊，如顶尖的《科学》（Science）、《自然》（Nature）和《美国人类基因学期刊》（American Journal of Human Genetics）等等。最新和最重要的人类进化研究成果，一般都发表在这些期刊。我那几年度过一段很愉快的阅读时光，也解开了我小时候的那个谜（谜底刚刚写进我那本书稿《人类进化史》的第一章）。现在退休了，还可以从我老家马来西亚联线到清大图书馆网站，去免费阅读这些电子期刊（这是清大授给我“荣誉退休教授”附带的好福利），以追踪最新的研究成果。
古人类学、进化生物学和古基因学家，谈到人类进化，往往是以几十万几百万年来计算时间的。比如，直立人在地球上生活了大约二百万年才灭绝。中国历史的五千年，跟直立人的二百万年相比，真是微不足道。若以中国史五千年转一圈计算，这可要转上四百个圈圈才转完。河北张家口那个泥河湾遗址，在大约一百九十万年前，曾经有直立人（比周口店发现的北京人还古老），在那里用最原始的石器，宰杀了一头大象，举行过一场“大象餐”，因为他们留下了大批象骨和石器，被中国科学院的古生物学家发掘了，并发表了研究报告。
但一般历史学者的时间概念，只停留在最多五千年前。五千年以前的历史，由于没有文字记载，历史学者常常“画地自限”，认为那不是历史学的范围，他不管。所谓上古史，最多也不过是三千多年前的夏商周史罢了。法国年鉴学派的历史家津津乐道的所谓“长时段”，其实最多也只是几千年，跟古人类学家动不动就是几十万到几百万年的时间概念，真是天差地别。我最近读到古气候和古地质专家T. E. Cerling发表在2011年《自然》期刊上的论文。他研究的竟是《过去六百万年非洲的树木覆盖和原始人的生存环境》（Woody cover and hominin environments in the past 6 million years）。他是纯科学的论述，有地质科学数据为证，对我们了解最初的人类进化环境，大有帮助。以此看来，历史学者是很“短视”的一群，只看到几千年，甚至几百年前的事而已。我读了人类进化的著作以后，才发现我们可以探知的人类历史，远不只限于五千年，至少可以追到六百万年前。这给了我一个宏大的、长远的历史观。我也常劝学生去读点人类进化史，可以开拓许多新视野。我们念历史的，如果连人类从何处来，连人类自已的历史都不知道，可乎？
有了这样的历史观和人类进化的知识，比如人类大约在十五万年前，开始学会说话，具有语言能力，我就可以比较自信说，使职应当诞生在这个时候，在旧石器时代最原始的小规模游群（band）社会，就已经存在。使职才是最原始的官制。职事官制度，应当是农业和城市兴起后（约一万二千年前）的产物（详见《唐代高层文官》第一章）。
http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1962155
《唐代高层文官》出版之后，台湾清华大学历史研究所荣休教授赖瑞和先生的“唐代文官三书”（基层、中层、高层文官）画上了一个句点。赖先生说，他之所以动念撰写三部曲，其实想法非常简单：“我常常读那些唐代墓志考释的文章，发现论者说了老半天，还没有告诉我们这官员到底是什么层级的，很不痛快。”因此，他才细读两《唐书》的列传、墓志和唐代的诗文，梳理唐代的官制和官衔，写成专著，初衷正是为了告诉读者，唐代某某官员“到底是基层、中层还是高层官员”，“这比告诉我们他是几品官，绝对更为立体”。在他看来，这可以显著提高我们的“历史解码能力”，让我们看到唐代政府的真正架构及其权力运作方式。目前，他的兴趣集中在人类进化史上，正在撰写一部关于人类进化史的书——早在2007年底他写完《唐代中层文官》，就开始有系统地阅读人类进化的著作了，“几乎全是英文本的，因为中文的好像一本也没有”，“所以我现在想写一本”。
“使职化”是《唐代高层文官》一书的核心概念。您在书中提到，最早是陈仲安在其专著《汉唐职官制度研究》中使用了这个词，但是您又强调说，此书并非受到陈先生启发。这让我对这一概念的由来感到很好奇，您是怎么想到使用这一概念的？您在书中引用了廖伯源《使者与官职演变———秦汉皇帝使者考论》，作为专研唐史的学者，您用“使职化”这个概念，又是如何受到这位秦汉史学者的影响呢？
赖瑞和：说来有趣，我的使职概念是来自现实生活！最初是在我任教的大学，有某学系的系主任，和系办秘书处得不好，认为这秘书做事没有效率，但又拿她毫无办法，因为她属于公务员（好比正规的职事官），不能随意撤换。这系主任也不想和她闹得太僵，于是索性改派他自己信任的研究助理（其实也就是他自己的研究生）去处理许多系务，把那位女秘书架空。这不就是很古老的使职办法吗？现代人都晓得使用。
这让我想到唐朝那些皇帝，不也常常把那些没有效率的职事官架空，改而任命自己的亲信为使职，如盐铁使、监军使等来做事吗？比如宇文融的括户使就是这样诞生的。当时发生了逃户问题，农民逃到他乡，脱离了户籍，朝廷找不到他们，收不到他们的税，国库税收不足，于是玄宗把户部那些原本负责户籍和收税的正规职事官架空，改派宇文融去充当他的特使，专为他设一个新的使职——括户使，授权他去括户收税，结果大有收获：“得户八十余万，田亦称是，得钱数百万贯。玄宗以为能。”（《旧唐书》卷四八）
后来我读到廖伯源的《使者与官职演变———秦汉皇帝使者考论》。他说：“使者之官职无限制，然多为亲近臣”，又说：“皇帝派遣何人为使者，无任何限制，合意即可，故使者可以是任何人。”这深得我心，更加深了我的使职概念。我在书中也五次引用了他的书，可惜至今还不认识他。我的研究也发现，任使职者，必须跟皇帝或掌权者有某种“私”关系，或某种信任关系才行，就像我前面提到的那位系主任，可以派自己的研究助理（研究生）去处理系务，正因为他跟研究生有师生关系，可以更灵活地去叫他们做事一样。这样的研究生，会比正规的系办秘书更听话、更好用，就像非正规的使职，会比正规的职事官更接近掌权者、更好使唤一样。
2010年，在台湾清华历史所那场硕论口试上，发生了那个“奇异的插曲”，我和另一考官激烈相争后，我便去研究了唐史官刘知几的官历，发现他当的史官，原来就是个使职（见《唐代高层文官》第十章），从而解开了许多从前不解之“谜”，进而建立了我的“使职论”。
至于把某某人架空，改派亲信去做事，这种办法，该叫什么？我想到了陈仲安用过的“使职化”一词，太好了，便借用了他这个绝妙好词，另一方面也向他致敬。
我们都知道，《唐代高层文官》与您之前出版的《唐代基层文官》与《唐代中层文官》是“姊妹篇”，合而成为“三部曲”，那么这三者之间的联系是什么呢？或者换句话说，普通读者应该采用一种怎样的方法来阅读这三部曲呢？
赖瑞和：我是先写基层、再写中层，最后才写高层文官。在唐代，官员只分官品，没有分基层、中层和高层。但我觉得，以基层、中层和高层来区分唐代官员，更为清楚。我常常读那些唐代墓志考释的文章，发现论者说了老半天，还没有告诉我们这官员到底是什么层级的，很不痛快。真希望，以后学者提到唐代某某官员，最好能告诉读者他到底是基层、中层还是高层官员。这比告诉我们他是几品官，绝对更为立体。
这三部曲当中，我比较满意《唐代高层文官》，因为它有一个使职论贯穿全书，结构最为紧凑。我想，读者若还没有读过这三书，那不妨从高层读起，有了一个使职的架构，再往下看中层和基层，就更清楚了。
您提到，不少学者深信三省六部制是最完美的制度，认为是使职化造成了这一制度的破坏与崩解，而您又在前言中提到，对唐代高层文官的充分了解，有助于我们对唐代政府的架构及其权力运作方式，产生全新的、动态的理解。对此，我们应该怎样理解？
赖瑞和：我说不少学者深信三省六部制是最完美的制度，其实等于说这些学者不了解唐代的官制，没有看出唐朝经常以使职来治国，任由三省六部闲置着。但唐代的职官书如《唐六典》和两《唐书》的职官书部分，却又只描述三省六部制（也就是职事官制），不提使职，让后世学者以为唐朝一直在行用三省六部制。所以，如果你只读这些职官书，根据《唐六典》等书来论述（像目前许多《中国政治制度史》那样的写法），那你就上当了，因为《唐六典》等职官书所载，几乎都是死条文，或过时的条文，没有任何实际案例可佐证，看不到唐代政府的真正架构及其权力运作方式，看不到动态的、活的官制。真正的官制和官衔，要去细读两《唐书》的列传、墓志和唐代的诗文，才能梳理出来。这就是我在文官三书中所做的工作。
您谈到，唐史研究生经常抱怨，好题目都被前辈做光了，而唐代职事官的使职化，却是有待深耕的处女地和尚未开采的金矿，“处处都是题目”，能否请您介绍一二？
赖瑞和：我书中已介绍了几个，如医官、天文官和宦官的使职化（见页420）。我只研究了唐代士人官职的使职化，但还有不少官职还没人去研究。例如，近年有不少突厥和粟特武官将军的墓志出土，就可以拿来研究唐代武官（如十六卫）的使职化。杜牧写过一篇《原十六卫》，就说这十六卫在他那个时代，早就没用了：“然自今观之，设官言无谓者，其十六卫乎？”换句话说，十六卫将军被使职化了，改由那些突厥、粟特番将取代。马驰和台湾学者章群写过唐代番将的书，但他们不是从使职的角度去看，还有许多地方可以补充和改写。
再如，唐代的地方官，也有相当程度的使职化。如果你单单读《唐六典》等职官书，你会以为唐代的州县官（如录事参军、县令等），是由中央派去的，那你又上当了。因为我常常在墓志和唐代诗文中发现，唐代有不少州县官是由节度使或刺史自行委派的，再请朝廷授给他们一个中央官衔，作为一种荣誉加官，如朱巨川的“试大理评事兼豪州锺离县令”（见《唐代中层文官》封面）。他这个锺离县令，是由豪州刺史独孤及自行委任的，再奏请朝廷认可。于是朝廷就发给朱巨川一个告身，授给他试大理评事的京衔，但这只是个虚衔，不职事，又同时让他带豪州锺离县令（“兼”字作“同时” 解，不是“兼职”去当县令）。锺离县令才是朱巨川的真正工作。这等于地方首长，派“自己人”去管理州县，是一种使职化，或把州县“幕府化”了，把州县官当成幕府的僚佐来雇用管理。我写过一篇论文《论唐代的州县“摄”官》，但只点到为止，没有深论。我想这可以写成一篇博士论文或一本书，可以改写唐代的地方行政制度史。严耕望写《中国地方行政制度史》，只写到魏晋南北朝，没有写到隋唐代部分就放弃了。
您在三部曲中对杜希德先生再三致意，之前也曾拜读过您追忆杜希德先生的文章。我不禁好奇，有哪些唐史前辈对您的研究产生过影响，能请您谈谈吗？
赖瑞和：当然，我们研究唐史的，总逃不掉陈寅恪、岑仲勉和严耕望三位先生的影响。我的研究范围最接近严先生的，他给我的启示最多。1981年我刚念博时，第一次读到唐长孺的一篇论文《晋书赵至传中所见的曹魏士家制度》，大为倾倒，觉得有创见的论文就该如此，以小见大，让人读后有茅塞顿开的感觉。唐先生的文笔非常简洁、优雅，是我十分欣赏的。后来读朱东润的《张居正大传》，很有感觉。他善于叙事布局。蔡鸿生的《唐代九姓胡和突厥文化》写得精彩。他的论文句子还常常讲求对仗，很别致。王勋成那本《唐代铨选与文学》，揭开了唐代“守选”之谜，给了我不少启发。他们都是我学习的榜样。
您在《唐代基层文官》中，曾向陈郁夫教授的《全唐诗》及《太平广记》电子资料库致谢，又在《唐代高层文官》中谈到史语所电子资料库对您的帮助之大。那么，您怎么看待数据库与当今史学研究之间的关系？在您看来，史学研究者可以怎样利用电子化的数据工具来进行学术研究？
赖瑞和：电子数据库是当今史学研究的一个工具利器。从前我们读陈寅恪、严耕望等人的论文，觉得他们好有学问，可以引用那么多的材料来讲一件事。现在有了数据库，任何人只要懂得使用，都可以像陈严两位先生那样充分占有史料了，可以随时引用许多相关的材料来佐证他的论点，一点都不难。
比如，我写基层文官的校书郎时，在史语所那个《汉籍电子文献资料库》检索，以关键词“校书”两字搜寻，一秒钟就找到五百多条材料，分散在三十多本史书当中，好些还是大部头的书，如两《唐书》《通典》和《册府元龟》，没有遗漏。一秒钟就让我占有这么多的材料。我再用这资料库的“检索报表”功能，把这五百多条材料全部打印出来，竟厚达A4纸三百多页，无字数限制。接下来的工作，便是细读这些史料，细心比对、分析，必要时和原书对校，结果发掘出好些研究课题，可以深入探讨，把校书郎的各个面貌研究个透彻，最后才写成一个研究报告，也就是我《唐代基层文官》的第一章。
在陈寅恪的时代，他可能得花上好几年的时间，才能把那三十多本大书，从头到尾一字不漏读完（不能漏一页），才能找到那五百多条材料。如果还要请助手把史料抄录下来，那就更花时间和金钱了。单单《旧唐书》一书，可能就要花上一年半载，才能读完吧。现在还有学者宁可不用数据库，而去用陈寅恪的老方法吗？我觉得不必。你可以把搜寻材料的时间省下来，用来做其他更有创意的工作。
台湾史语所这个数据库的“检索报表”功能，我一直很欣赏，常常用。可惜大陆最通用的《中国基本古籍库》虽然收书比较多，但竟没有这样的“检索报表”功能，常让我觉得很不可思议。我一直很好奇，大陆学者在使用《中国基本古籍库》时，岂不是处处受限制（如复制打印时，有字数上的严格限制，一次只能复制打印数百字等等）？那不是很不方便吗？可见数据库也有好坏之分，不能一概而论，要找到好的才行。坏的数据库，甚至把古籍原书的页数，统统涂白不让人看到，完全不合学术用途，真是帮倒忙。
您之前曾提到，您想要写《唐朝官制》及《唐人的官历与远行》，不知这两本书是否还在您的写作列表上？另外，您一再提到想要写以唐朝为主题的小说，请问现在进展如何了？
赖瑞和：“唐朝官制”及“唐人的官历与远行”这两个题目，是我在写《唐代基层文官》期间想到的，已是十多年前的事了。我后来继续写《唐代中层文官》和《唐代高层文官》，已处理了大部分的官制和唐人的官历。若再去写这两书，许多内容恐怕会跟文官三书重复。我现在退休了，不想一直停在唐代官制，想转换研究范围，写其他新鲜题目。
比如，我最近就发表了两篇唐代财经货币史的论文，一篇还算“通俗”，长达四万字，叫《唐人在多元货币下如何估价和结账》（发在2016年《中华文史论丛》第三辑）。另一篇就很“冷门”，叫《唐代除陌法和除陌钱新解》（发在2016年9月《唐史论丛》第二十三辑）。这其实也算是步我老师杜希德的后尘，因为他最初是研究唐代财经史的。此外，我还回到我早年的文学兴趣，写了一篇快两万字的长篇论文，叫《韦应物的诗〈送杨氏女〉——历史和文学的解读》，有一些新发现，连我自己都感到惊讶。原来诗中那位杨氏女的真实故事，竟如此动人、曲折、悲伤。此文即将发表在《唐史论丛》第二十六辑，今年2月左右出刊。
至于那本唐代的历史小说，不急，因为我的兴趣很广，还有许多题目想写。目前正在写一本关于人类进化史的书，属于历史普及类，写给一般的读者和历史迷读的。讲人类怎样在非洲和黑猩猩有过一个共同的祖先，在六百万年前左右分化，然后各自进化。人类那支系谱，最后在大约二三十万年前，演变成我们这种智人（Homo sapiens）。在约七八万年前，智人走出非洲，扩散到全世界（包括中国），并在中东和欧亚，和更原始的尼安德特人碰面并交配，有基因交流，把尼人的基因约1%到3%，也传给了现代人。在一万多年前，智人又创造了农业、城市和上帝（宗教信仰）等等。以后就进入世界文明史的范围了。
正好您在《唐代高层文官》中也谈到了，您阅读了许多关于人类演化的著作，这给了您一个宏大的、长远的历史观，能否请您详细谈一谈这个过程是怎样的？
赖瑞和：我从小就很好奇：人是怎样来到这个地球的。是天上掉下来的吗？还是从什么生物（比如常听说的猴子）“变”出来的？中国人又是从哪里来的？这些都是读《世界上古史》或《世界文明史》不能解决之谜。为了解开这些大谜，2007年底我写完《唐代中层文官》后，在书稿审查期间，无所事事，便开始有系统地阅读人类进化的著作（台湾多说“人类演化”），几乎全是英文本的，因为中文的好像一本也没有（所以我现在想写一本），有的话也是过时的。中文翻译本不算。台湾清华有个人类学系，图书馆这方面的英文著作收得还相当齐全，缺的我推荐请馆方购买。清大也订了许多电子期刊，如顶尖的《科学》（Science）、《自然》（Nature）和《美国人类基因学期刊》（American Journal of Human Genetics）等等。最新和最重要的人类进化研究成果，一般都发表在这些期刊。我那几年度过一段很愉快的阅读时光，也解开了我小时候的那个谜（谜底刚刚写进我那本书稿《人类进化史》的第一章）。现在退休了，还可以从我老家马来西亚联线到清大图书馆网站，去免费阅读这些电子期刊（这是清大授给我“荣誉退休教授”附带的好福利），以追踪最新的研究成果。
古人类学、进化生物学和古基因学家，谈到人类进化，往往是以几十万几百万年来计算时间的。比如，直立人在地球上生活了大约二百万年才灭绝。中国历史的五千年，跟直立人的二百万年相比，真是微不足道。若以中国史五千年转一圈计算，这可要转上四百个圈圈才转完。河北张家口那个泥河湾遗址，在大约一百九十万年前，曾经有直立人（比周口店发现的北京人还古老），在那里用最原始的石器，宰杀了一头大象，举行过一场“大象餐”，因为他们留下了大批象骨和石器，被中国科学院的古生物学家发掘了，并发表了研究报告。
但一般历史学者的时间概念，只停留在最多五千年前。五千年以前的历史，由于没有文字记载，历史学者常常“画地自限”，认为那不是历史学的范围，他不管。所谓上古史，最多也不过是三千多年前的夏商周史罢了。法国年鉴学派的历史家津津乐道的所谓“长时段”，其实最多也只是几千年，跟古人类学家动不动就是几十万到几百万年的时间概念，真是天差地别。我最近读到古气候和古地质专家T. E. Cerling发表在2011年《自然》期刊上的论文。他研究的竟是《过去六百万年非洲的树木覆盖和原始人的生存环境》（Woody cover and hominin environments in the past 6 million years）。他是纯科学的论述，有地质科学数据为证，对我们了解最初的人类进化环境，大有帮助。以此看来，历史学者是很“短视”的一群，只看到几千年，甚至几百年前的事而已。我读了人类进化的著作以后，才发现我们可以探知的人类历史，远不只限于五千年，至少可以追到六百万年前。这给了我一个宏大的、长远的历史观。我也常劝学生去读点人类进化史，可以开拓许多新视野。我们念历史的，如果连人类从何处来，连人类自已的历史都不知道，可乎？
有了这样的历史观和人类进化的知识，比如人类大约在十五万年前，开始学会说话，具有语言能力，我就可以比较自信说，使职应当诞生在这个时候，在旧石器时代最原始的小规模游群（band）社会，就已经存在。使职才是最原始的官制。职事官制度，应当是农业和城市兴起后（约一万二千年前）的产物（详见《唐代高层文官》第一章）。
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