http://epaper.ynet.com/html/2018-01/03/content_274878.htm?div=-1

    地点：北京涵芬楼书店

    嘉宾：

    赵  珩  学者，原北京燕山出版社总编辑

    扬之水  学者，中国社科辽文学所研究员

    朱传荣  朱家溍先生之女，原故宫出版社副总编辑

    徐  俊  中华书局总经理

    学人的道德体现在哪里？首先在他们的家国之爱

    赵珩：《逝者如斯——六十年知见学人侧记》这本书在出来之后有人关注，我觉得是一个非常荣幸的事情。在这本书里，我记录了启功、朱家溍、王世襄、陈梦家等等大概50多位前辈学人，他们一些我所了解的生活和与之交往的片断。

    既然是“逝者”，他们今天都已经不在世了。这里边最年轻的，如果还活着的话也已经有90岁了，大的有110岁－120岁之间。由于我家庭和工作的关系，我与很多老先生曾经有过比较多的接触。“道德”、“学问”，对于学人，我们常常用这四个字表述他们，永远是把“道德”放在“学问”之前。这里面所有人，我都可以讲出很多他们在道德方面给我留下深刻印象的东西。

    他们这些道德体现在哪里？首先体现在他们的家国之爱。所有这些老先生们，他们对自己的国家和民族都有着非常深厚的感情。比如说陈梦家先生。1947年陈梦家先生美国留学以后到欧洲去考察，他做了一件很重要的事情，就是把流散在美国和欧洲的中国青铜器，做了一个详细的著录。我亲口听他说过为什么要做这件工作，为的是不使这些不管经由什么途径流散于国外的中国重要青铜器文物将来不见经传。这是他花了极大精力和他自己的钱财来做的，非常了不起的事情。

    再说到朱家溍先生，大家都知道朱先生家有很多的收藏品。他们分了四批，全都无偿地捐献给国家。那么还有更多的老先生，他们的家国之爱、他们做人的道德底线，都是非常值得我们敬仰和学习的。所以我在纪念朱先生这篇文章里，用了八个字为题，就是范仲淹在《岳阳楼记》中说的“不以物喜，不以己悲”。这是非常难得的一个中国文人的德行。这些老先生们最值得我们怀念的，首先是他们的道德。

    那么第二点，他们的学问都是非常扎实，而且最让我觉得跟今天的学人不同之处，就是他们的广、博与通。这个“博”在治学方面是非常重要的。我们大家今天都知道启功启先生，是著名的书法家、文物鉴定家、治清史的专家，但是启先生在经学、小学方面，也都是有着非常深厚的造诣。包括他小时候读“十三经”，还有跟着戴绥之老先生对于小学很精到的这种学习。他多次跟我讲，因为他知道我可能还有一两本戴先生的《字源》在手里面，他说戴先生这个《字源》将来一定应该出版，戴先生如何了不起。实际上戴先生最重要的，就是在治小学方面。

    比如像王世襄先生，他是一个大家口中的“杂家”、“玩家”。虽然我并不太同意这个说法，但是他各方面的根底是非常深厚的。

    他们的文、诗词，都能够信手拈来，王世襄先生、朱家溍先生，他们都是这样。我们今天的很多专家，在某一方面的治学有很多人超过了某些老先生，这是不言而喻的事情。因为今天是一个信息时代，无论资料的汇集还是理论的研究，在某些专项研究上，实际上学术的发展往往是超过了前人，但所不及前人的，就是他们的“博”与“通”。前辈老先生在“博”与“通”方面，给我们留下了一个非常重要的榜样。

    这本书给大家最重要的价值，是它提供了一种生活的样子

    赵珩：我书里记录的这50多位，除了一位袁翰青先生是化学家，基本上都是文史方面的学人。但其实老一辈学人当中，还有很多不是治文史的，他们的旧学根底也非常深厚。

    比如说复旦大学校长苏步青先生，他生于1904年，大家只知道他数学方面的成就，他在文和旧诗方面，也都可以堪称大家。再比如中国农学家、曾经担任过西北工程学院院长的邹树文先生。他虽然是做植物学，到晚年将近90岁的时候还写过中国昆虫学史。但是跟他聊天当中我发现他的旧学根底非常深，对中国旧学知道得非常非常多。

    再比如朱家溍先生，很喜欢戏曲。我和朱先生经常聊的，实际上不是文物鉴定、故宫宫廷生活史方面的东西，反而更多是戏曲的东西。我到现在还能清晰地回忆起，当夕阳洒满他住处西窗的时候，我们常常从下午两三点聊到五六点钟，聊戏聊得非常高兴，给我留下了永久的记忆。

    朱传荣：今天我坐在这里，是因为赵先生这本集子里面有一篇是写我父亲朱家溍先生的，是前年9月29日我父亲祭日，北青报刊登的。当时很多，甚至20多年没有往来的人，拿了这张报纸到我们家来，要想追寻一下他们记忆当中与我父亲往来的一些记忆，将这张报纸送给我们家，给我父亲行个礼。这说明赵先生写的东西有那种能唤醒有共同经历的人一种记忆的力量。

    这个力量是什么呢？现在写回忆、口述之类东西的人很多，包括有很多人有自己很深的感情想讴歌这个人、想为这个人抱不平，但这里面他自己想象的成分多了一些。赵先生最可贵的就是他不神话，比如我们家里猫进进出出的，桌上满满当当摆满了乱七八糟的东西，这都是非常真实的。而且他能够领会到在这样一个环境当中生活的这个人，他内心的那种平静、饱满，并不是在那儿忍受着什么，这是赵先生和其他书写者最大的不同，就是他懂得这个人。他理解的这种幸福也好，平安也好，这种好的感觉其实是很难得的，他用非常琐碎的细节来说明“不以物喜，不以己悲”，这么一种境界的具体表现。

    这是我作为家人这种关系，感到特别亲切的一点，也是我觉得这本书给大家最重要的价值——它提供了一种生活的样子。我们应该更尊重自己内心的选择，应该有能力保有自己的选择。在这个选择当中生活，其实可以是幸福的。你不一定也去学戏，但是可以自己生活得很好。这是我们在抛开道德文章之后，我们在人世上活自己的一生，可以掌握的一个态度。那么多人已经做到了这一点，这些东西是我们可以做到的，这是这本书里这么多人，给我们普通读者提供了一个榜样。

    看看晚明小品，看看《秋水轩尺牍》，以后起码会写封像样的信

    扬之水：能够唤起同感和共同的记忆，是我对这本书的第一印象。这本书里记到的人，三分之一都是我认识而且有经历、有交往的。我很羡慕的就是赵先生的学养、记忆还有文笔，我也有这么多经历，可是我写不出来。

    赵先生讲“道德学问”，而我对这里边这些老先生的印象，第一是学问，第二是道德。因为好多人我最初是不认识的，但这些人所有的书我都有的，而且读过，很多时候还非常喜欢。比如袁翰青那个《化学史论文集》，刚一出我就买了，而且一直放在案头。我是先接触一个人的学问，然后再接触到这个人，发现原来他道德也这么好。所有我佩服他学问的人，见了本人觉得他在为人上很差劲的，我还没有这样的例子。

    我跟这些老先生的交往，百分百都是工作的关系。首先看了他们的书觉得学问很好，才去找他们组稿，然后接触都觉得非常平易近人。那时候我是一个没有学历的编辑，在《读书》编辑部。但是所有人对待我，从来没有说好像你没有学历就看不起，都是非常热情地跟我谈各种问题。

    赵先生回忆徐苹芳，“最后一次见到徐先生是在国家图书馆，那是中华书局为扬之水的新著《奢华之色》举行的座谈会，徐先生来得很晚，发言也很简单”。这里赵先生的记忆有一点失误，徐先生那时候已经脱形了，但是发言不简单，有20多分钟。

    那也是我最后一次跟他见面，我觉得非常感动，眼泪都快流下来了。他从头到尾就说到我在这方面做的工作，说得非常诚恳，录音现在还留着呢。不光是我，我的家人也是，反复听那录音，都觉得非常感动。今年徐先生那手稿出了，徐伯母还专门给我打电话，说要送我一部作纪念。这一切，现在什么时候想起来，都会觉得是我人生路上最宝贵的记忆。

    另外赵先生这本书，里面有一个很小的侧面，就当时这些老先生跟人的交往、为人处世，包括写那些便札，一封简单的信，在这种上头都可以看到修养。现在大家也不写信了，都是用微信，而且经常用一些网络语言，话说得很轻松很随便，就这种交往上的细节都没有了。其实还应该让赵先生就怎么写信再写一本书。当年我到《读书》的时候，沈昌文就说，你们该看看晚明小品，看看《秋水轩尺牍》。这些都是没有入门的人要看的书，以后组稿的时候你起码会写封像样的信。

    现在大家对这些交往方面的东西都完全不了解了，比如这本书里也出现，那些老先生称呼赵先生“世兄”，实际上这是长辈对年轻人的一个称谓，世交对对方儿子就是这么称。包括对上怎么称呼也都有很多讲究，现在大家对这种称呼已经很陌生了，反而在不必要的地方特别讲究，在学术论文里、在学术著作里，每提到谁的书就“陈梦家先生的什么什么”、“王国维先生的什么什么”，这些都不必要，因为你是谈学问，谈这个书，不必要加“先生”。就变成一篇文章里全是“先生”，有的还专门要说一句“请原谅这里边我就不用敬语了”。这些地方是不用用敬语的，反而是该敬的时候你不敬，然后到这些没必要的时候你就乱敬。就不知道这个规矩了。

    还有给我发短信说“请你把给我写的字速速寄来”——他觉得加一个“请”字就已经很客气了，我当然知道他的意思，可是这种表达方式是不合适的。我比他起码大二三十岁，这么说话其实是不合适的。就这些人情和交往，我们觉得也可以从这些书里知道当时的整个一个人文环境，一个治学的氛围。

    “懂多大人情，说多大书”，我没见过任何一个学人是完人的

    杨之水：那时候在我接触的这些老先生里头，没有谁有所谓国家课题或者单位的课题，就是自己喜欢自己感兴趣，我觉得这是我的专业，我要在上面用我的力量。现在这个课题时代，我觉得兢兢业业的治学精神，好像已经淡漠了。

    而且我接触的这些人里头，包括我看赵先生写到的，他们很少有抱怨，什么“钱拿得不多”这些，我听不到这种抱怨。而且对国家也全然不置负面之词，只是觉得“应该怎么怎么样”。我觉得他们那种爱国是发自内心的，对自己的遭遇虽然是很痛心，但也没有我们现在听到的那些抱怨，就还是专心自己的学问，在有限的条件、有限的时间里头去充分发挥自己的力量。我看到这些人都是这样一种精神，从他们的书里头，从前言后记里，都能够体会他们对祖国对中华文明的热爱。

    赵珩：我写的这批人，基本上他们是我们的前辈，都经历过、或有过很坎坷的经历。岁数再大一点的，他们经历了1931年以后的14年抗战，经过这种山河破碎。很多人曾经从北京到西南去，颠沛流离，包括朱家溍先生、王世襄先生，他们都曾经到了大后方。那时候其实生活是非常艰苦的，朱先生一度还曾经在国民政府的粮食部工作过。很多人包括傅振伦先生，他们也都到过西南。他们都经历过生活的坎坷，1949年以后他们也经历了历次的政治运动，有很多人也受到过不公平的待遇，但是他们始终矢志不渝，在自己的治学方面，一直静下心来做他们自己认为他们非常崇高的事业。今天的学界我们经常会听到“你那个单位拿多少”、“你是什么什么学者，你受到了什么待遇”、“你在哪个地方讲学，讲学能拿多少钱”，在今天这个物欲横流的时代，这个也很自然。但是老先生的这种精神境界是值得我们学习和追求的。

    主持人：刚才几位老师在讲话中都提到了一个关键词是“人情”。我师爷是评书艺术家连阔如先生，当初他说过一句话“懂多大人情，说多大书”，这句话对于我们评书演员来说非常适用，我想同样也适用于我们的学术界，也适用于我们在座的各位。在日常生活的交往之中，这句话我想都适用于大家。

    赵珩：我想补充一点传荣刚才讲的。今天很多人写老先生的一些传记，很多是通过资料，或者有些是想当然。把很多前辈学人和老先生有一点神话了，或者说有一点，虽然当时怀着景仰之情，但是最后写得就比较学术性或比较死板。为什么呢？因为他们没有亲身的接触。其实我在自序里面讲到，学人首先是人，既然是人，人都有他的喜怒哀乐，也有他的好恶，甚至是缺点。我没见过任何一个学人是完人的，每一个学人也都有他们自己的个性，比如说我这本书里面提到的人，有些个性非常强，像王世襄先生。大家都知道，有时候是不客气的，甚至是不太好接触的。

    他们既然是人，也有他们很好玩的地方。启先生也是，经常说些笑话引得人捧腹大笑。启先生有时候说话挺损的，比方说人家寄给他的信，“爱新觉罗·启功”，他不承认他是爱新觉罗，他说“这个信不是寄给我的，给他退回去。我姓启，叫启功。不是什么爱新觉罗·启功”。人家说他是国宝，他说“我不是国宝，大熊猫才是国宝”。他自己生病了，在门口贴个条，“大熊猫病了”。

    很多人很好玩的，我接触他们，首先，为什么会有一种亲切感？亲切感就首先是人，不是那种说教的、严肃的，就像刚才水兄讲的，他们在治学上，都是倾囊相助，他们没有一些艺术行或者手艺行那种“教会徒弟饿死师傅”，没有那个。他们对学生，都是诲人不倦，这是非常突出的特点。一个是他们这种诙谐，他们这种好玩，甚至他们的缺点都是非常突出的，所以这才是活生生的人。

    扬之水：我补充一点王世襄先生的逸事。畅安先生对我有点像对小朋友那样，偶尔有一次在他面前提起在哪儿吃过油爆河虾，他说，“还用去那儿，我给你做”。隔天早上6点多钟就骑着自行车来，拿着一饭盒揿我们家的门铃，说给我送油爆河虾来。就这些都说明他们人活得很真实，学术上他觉得我好像属于“孺子可教”那种，在这些生活细节方面，也能够对我关心和爱护。这也是我一直记到今天的细节。

    整理/雨驿