“三国跟想象中不太一样”：学者宋杰的地理视角
评论内容：
纵观三国时期，那些对历史走向产生决定性影响的事件，几乎都与其发生地点的地理环境密切相关。赤壁之战发生在荆州地区，这里地势平坦，水网密布，曹军不习水战，而孙刘联军则利用了长江的地理优势，成功地抵御了曹军的进攻；阴平地势险峻，环境复杂，邓艾成功偷渡后，迅速攻破了蜀汉军事防线，导致蜀汉的灭亡。而永安、邺城、武关道，这些从大众视野中淡出的地名，在宋杰的考索下，重新回到历史舞台的中心。
近期，宋杰的《三国兵争要地与攻守战略研究》的续编《三国战争与地要天时》出版。宋杰接受了南方周末的专访。
三国战争打到最后拼什么
南方周末：蜀跟其他两国是南北对立还是东西抗衡？
宋杰：算南北，因为整个战略是孙、刘联合起来对抗曹魏，它还是在南边，曹魏打它也是从北往南打。
南方周末：两条重要的防线，一个是秦岭，一个是长江。但是跟我们一般印象中不同的是，孙吴的前线已经到江北，他并不是仅仅守着江？
宋杰：孙吴是沿江，没有往前推。他很聪敏，知道如果江北都被敌人占了，就不好防了。他采取的办法按照曹操讲的叫临江塞要，他知道要是南征必须得有船，只能通过运河或者天然的河道进入长江，他只要把这几个水口封住就可以，这是一种比较高明的战法。
南方周末：就长江沿线而言，东边很重要的就是东吴建的濡须坞，对抗曹魏那边的合肥？
宋杰：对，当时北方到长江的水道，尤其是江淮之间的水道只有两条，一条是后代的大运河，当时叫中渎水，再就是濡须水。尤其是中间的濡须水，因为当时中渎水老堵，曹丕有一次半路上过不去，船淤在那儿了，急得他差点要烧船。
还有一条就是汉水，但是汉水离中原比较远，它的源头在襄阳，不如从东边那两条河流南下。所以最后曹魏的大军也没有从汉水下来，最后是司马昭想的办法，先打蜀汉，三峡这边可以用大江，航道宽。
南方周末：所以看古代的历史地理貌似很广袤，但真正的兵争要地就那么几个点或者那么几条路？
宋杰：是的，和我们以前想象的三国战争不大一样。过去都认为有很多计谋，但实际上看三国的历史，它的计谋很有限，尤其是在三国鼎立形成之后，相互打就那么几条路，只要把路上的要点守住，就没什么办法了。所以最后就是拼国力，看你守不守得住。所以蜀汉后来是经济不行了，汉中守不住了，不得已把军队都撤回来，只留几个点。阴平也是，原来有驻军，后来为什么都撤了，就是维持不下去了。
南方周末：你的书里多次讲到古代地理的重要性，那些点能够守卫很久，是因为过去的攻城技术不行。很多城，很小的兵力可以守住。
宋杰：是这样的。三国的例子很突出，守一个城，只要粮食够，有水源，你就很难攻上去。而且这个城不需要很多人，人多了，费的粮食多，反倒不好办。像守陈仓才一两千人，诸葛亮几万人攻了二十多天攻不下来。合肥也是，现在考古遗址被发掘出来了，一边就几百米，比故宫都小，里面的守卫四千人，但就是打不下来，那时候的攻城技术还是差。如果要是（防御工事）修得比较好，就很难攻下来。
南方周末：但是合肥的后部寿春，曹魏的部分造反者很难守得住。
宋杰：不是，后来造反的诸葛诞守了将近一年。为什么司马昭不攻呢，他知道也攻不下来，最后他干脆把城围起来，围了一年没有粮食吃了，靠饥饿拿下这座城市。
这是三国历史上两个很有意思的战役，一个是诸葛亮和姜维的北伐，这被称为以攻为守。整个来说他们处于弱势，应该防守，却采取主动出击的方式来先发制人，这个我们现在叫积极防御。第二种，司马昭打寿春叫以守为攻，他在周围挖沟筑垒，把诸葛诞围起来，逼着你出来攻他。这个在战略上或者战术上是比较少见的，是比较高明的一种做法。
“过五关”有多难
南方周末：三国里面的冀州邺城，原来我们都觉得是一个小地方，实际上在三国时代是很重要的地方，而且在南北朝时期也非常重要，成为首都很多年。为什么邺城这么重要？
宋杰：我们说的河北是一个广义的河北的概念，包括现在山东省的北部，还包括山西。原来袁绍占据的并州、青州、幽州、冀州，这是一个大河北。这个区域形势也不错，被黄河围起来了，西边又有吕梁山。
所以它防御是一个好地方，资源又是华北平原的中心。当时汉末起兵的时候袁绍和曹操有一个讨论，袁绍说他的目的就是要占据这四个州，然后和北方的少数民族搞好关系，再南下去征服中原。他问曹操怎么样，曹操跟他不说实话，但实际上后来曹操打败袁绍就是这样做的。
曹操打败袁绍之后打他两个儿子，前后七八年，直到他的势力完全清除了。一直到建安十二年末十三年初，曹操占了邺城，把他的根据地搬到这，不在许昌待着了。他后来也不去看汉献帝了，自己在这儿称王，先叫魏公，后来叫魏王，（他的地盘）就叫魏国。
他把这个巩固了，就南下打刘表，打荆州，再去平定天下，是抄袭了袁绍的战略。
南方周末：从大的格局来看，除了刚才我们讲的东部的寿春，你还专门写了一章常常不被外界重视的永安，永安为什么重要？
宋杰：最后整个三峡都被孙吴占了，荆州失守后，如果这个地方再丢就完了，人家想什么时候进来就什么时候进来。因为永安不光是一个峡口，还有险滩，有很多暗礁，船不好走，所以在那儿守住比较容易。
南方周末：原来刘备从荆州撤退后要在奉节待着，不是因为他不好意思回成都了？
宋杰：不是的，刘备这口气下不去的，还想再回去把荆州翻盘。一个是为了防御，怕这边乘胜追击打击四川；再一个他还不死心，因为荆州这个地方太重要了，如果一丢了，三峡再一没，他还有什么？
南方周末：还有什么兵家必争之地，或者战争枢纽索要之地？
宋杰：一种是沿江的，一种是陆地的，就是在中国古代的几条交通干道。“过五关斩六将”的“五关”有好几关也是兵家必争之地。现在我们看到的有潼关，黄河拐弯那个地方的南岸，一边是华山，另一边是黄河，山河之间很窄的一条路，只能容两辆车通过，所以要守比较容易。
要地基本都在这条线上，荥阳、虎牢关、洛阳、函谷关，然后是潼关。为什么要过五关？它很难，你打了一个前面还有一个，可以步步为营。最典型的就是楚汉战争，楚汉战争一开始在荥阳，刘邦来阻挡项羽。荥阳丢了，守成皋、虎牢关。成皋丢了，他再撤到巩县，一步一步来，你不容易打。
不同的时代有不同的枢纽，不是一成不变的。比如关中去南阳的东南方向，有一条路叫武关道。秦国和楚国作战的时候，就是在这条路上打。楚国厉害的时候能过了武关，打到蓝田。秦朝出去就沿这条路一直打，打到南阳。后来刘邦灭秦也是走的武关道，他看函谷关这儿不好走，干脆拐个弯从这边过来。
南方周末：吕布逃亡的时候也走的武关？
宋杰：对，他从武关去南阳。但是三国鼎立以后那个地方就没有了。不同的时代，交战的地点、战线不一样。
那些编都编不出来的历史反转
南方周末：从地理的角度看历史，这种盘面看得更清楚。
宋杰：要是把历史说成是一部戏剧，地理环境就是舞台，它演出的效果跟舞台的布置有很大关系，甚至会有决定性的作用。
南方周末：作为小说来说，《三国演义》的一些戏剧性情节是虚构的，特别是借东风、草船借箭，而且它的地理概念混乱。
宋杰：对，（它的）地理是很混乱的。但是为什么过去《三国演义》一直在四大名著里排在第一呢？像清朝的章学诚说过，《三国演义》是七分实三分虚。《西游记》完全是魔幻，《水浒传》有宋江，但是它的事迹和人物大部分也是虚构的。所以相对来说《三国演义》是最真实的，而且基本的人物、历史梗概与真实历史是相符合的，还能够把它写成生动的故事，写作起来难度更大。
南方周末：《三国演义》的重要贡献是给后人提供了非常丰富的戏剧故事？
宋杰：它从一开始到结束，有好几场悬念在里面。比如我们可以举几个例子，像一开始，十八路诸侯讨董卓，董卓跑到长安，把洛阳一把火烧了，变成荒地，他还想取代汉献帝，十八路诸侯拿他一点办法没有。但是谁能想得到最后出现内乱，董卓被他的干儿子吕布暗杀了，这是一个大反转。
官渡之战又有一个反转。看《三国演义》或者《三国志》里面，田丰、沮授很多人在劝袁绍这仗不能打。其实不是那么回事，他如果不打，曹操把汉献帝迁到许昌之后，他的势力发展得多快。他原来（的地盘）就是一个兖州，挟持了汉献帝以后如虎添翼。当时袁绍比他强得多，为什么不打？
在官渡，袁绍派了不止一波部队去偷袭曹操的后方，截曹操的粮道，曹操最后粮食也运不上来，非常苦恼。谁能想到突然来了一个许攸，献了夜袭乌巢这么一个主意。要是袁绍在乌巢的前面再派上蒋奇的部队防着曹操，曹操也不行。或者他没有得罪许攸，许攸不叛变，曹操也没辙。
再下面赤壁之战，曹操打荆州，几乎是没死什么人，占了这么大一块地方，收编了七八万人的军队，上千艘战船，还有粮草，高兴得不行。他这么多人，周瑜才3万人，加上刘备的2万人，跟他比差了好几倍，所以大家都觉得曹军必胜无疑。官渡之战他人少都打赢了，现在他有这么大的优势。但是（孙刘联军）翻盘了，而且弄出一个南北割据来，三国鼎立。
第三个反转又是大家意想不到的，就是刘备从建安十四年开始走运，接连走大运，先是刘琦死，后是周瑜死，刘璋又请他进去，这是天大的好事。然后占了四川，又往北打了汉中，关羽水淹七军，把曹操最精锐的部队消灭了。蜀汉以前、以后都没有打过那么大的胜仗，能消灭曹操几万人，光俘虏就抓了3万。所以诸葛亮说汉室将成，大家都觉得看到胜利的曙光了，谁能想到背后孙权插了一刀。不但荆州丢了，再加上夷陵之战一败，全完了，最后一蹶不振。
南方周末：编都编不出来的故事，历史已经给安排好了？
宋杰：对，很生动。包括后来诸葛亮北伐也是，整军练兵，弄八阵图。最后他自己说，八阵练成了，以后不会打败仗。他说的一点错都没有，后来曹魏的野战就没赢过他。甚至司马懿军队的兵比他多，都不敢出来，按照汉朝的规定，你要是带着兵到前线不打仗缩起来，这是要杀头的。这口气司马懿都忍了，都不敢跟诸葛亮打。没想到诸葛亮那么短命就死了。诸葛亮（出生年代）跟司马懿差不多，但是他活了54岁，司马懿活到了七十多岁。没办法，剧情都有反转。
南方周末：历史大的戏剧性先天就摆在那儿了。你最初的《先秦战略地理研究》要再出新版？
宋杰：对，做了一些修订，补了一些插图。一个人一生能够做的事情并不多，很多愿望是实现不了的。我原来想《先秦战略地理研究》写完之后写秦汉，然后写三国，写魏晋南北朝，我估计我的力量能够写到隋唐。但是最后只写了一个先秦，写了一个三国，现在七十岁多了，不见得能再写了。这个方向还有很多内容可做，还有一个重头戏就是魏晋南北朝，那是一个大乱世，可写的东西才多。
南方周末：隋唐之前北齐和北周的战争，也是在河东这个地方？
宋杰：最后北周能够灭齐，它占据了河东起了很大的作用。北周前身是西魏，西魏原来根本不行，但是谁能想到沙苑之战就翻盘了。有时候我就想，历史上的某一个时段是决定历史发展走势的，黄仁宇写了《万历十五年》，实际上历史上还有很多重要的年头可以写。
“当时北方到长江的水道，尤其是江淮之间的水道只有两条，一条是后代的大运河，当时叫中渎水，再就是濡须水。尤其是中间的濡须水，因为当时中渎水老堵，曹丕有一次半路上过不去，船淤在那儿了，急得他差点要烧船。”
南方周末特约撰稿 向阳 南方周末记者 陈荃新
责任编辑 | 刘悠翔
66年后，宋杰还是会想起，他六岁时在幼儿园读到同学带来的《赤壁大战》连环画的那天。他对中国历史的热爱便从这本“小人书”开始。他攒下自己的早午餐饭钱，终于拥有一套《三国演义》连环画——其实还有一本《走麦城》始终没有买，“因为心目中的大英雄关羽死了，而且死得那么窝囊，让人接受不了，所以不愿意买这本书。”宋杰说。
1982年，宋杰从北京师范学院（今首都师范大学）历史系毕业之后留校任教。他此后有10年研究的是经济史，但军事史始终是他的兴趣所在。1990年代初，战略地理学在国内有了重大的发展。他的导师宁可教授给他定下研究方向：中国历史上的南北对立和东西抗衡。接到这个宏大主题，宋杰从先秦开始研究，完成他的博士论文《先秦战略地理研究》，后又从战争的地理枢纽切入，花了20年写就《中国古代战争的地理枢纽》。
宋杰真正开始专心研究三国则是在近20年。“我再想写（中国历史上的南北对立和东西抗衡）这个题已经快退休了，不能像原来想象的那样全写。三国是我一直比较感兴趣的时代，就开始写三国。”宋杰对南方周末记者说。
宋杰的三国系列著作第一部为《三国兵争要地与攻守战略研究》，于2018年出版，分为三册，对三国时期魏、蜀、吴三国军事重镇和军事方略，以及三国时期战争的路线、关防、部署等进行了细致的研究，现已成为三国史研究者的重要参考资料。
从地理的角度解读三国历史，会发现和想象中的三国不大一样。“过去都认为有很多计谋，但实际上看三国的历史，它的计谋很有限，尤其是在三国鼎立形成之后，相互打就那么几条路，只要把路上的要点守住，就没什么办法了。”宋杰对南方周末记者表示。
三国时期姜维退守剑阁示意图。受访者供图
纵观三国时期，那些对历史走向产生决定性影响的事件，几乎都与其发生地点的地理环境密切相关。赤壁之战发生在荆州地区，这里地势平坦，水网密布，曹军不习水战，而孙刘联军则利用了长江的地理优势，成功地抵御了曹军的进攻；阴平地势险峻，环境复杂，邓艾成功偷渡后，迅速攻破了蜀汉军事防线，导致蜀汉的灭亡。而永安、邺城、武关道，这些从大众视野中淡出的地名，在宋杰的考索下，重新回到历史舞台的中心。
近期，宋杰的《三国兵争要地与攻守战略研究》的续编《三国战争与地要天时》出版。宋杰接受了南方周末的专访。
宋杰。受访者供图
三国战争打到最后拼什么
南方周末：可能许多人以为三国时间很长，其实在历史学的概念上，真正的三国时期从刘备称王到西晋灭吴，一共44年。
宋杰：大家对这个问题有争议，一般来说还是以刘备入蜀，占据四川成都以后算作三国鼎立的开始。
三国历史地图。受访者供图
南方周末：蜀跟其他两国是南北对立还是东西抗衡？
宋杰：算南北，因为整个战略是孙、刘联合起来对抗曹魏，它还是在南边，曹魏打它也是从北往南打。
南方周末：两条重要的防线，一个是秦岭，一个是长江。但是跟我们一般印象中不同的是，孙吴的前线已经到江北，他并不是仅仅守着江？
宋杰：孙吴是沿江，没有往前推。他很聪敏，知道如果江北都被敌人占了，就不好防了。他采取的办法按照曹操讲的叫临江塞要，他知道要是南征必须得有船，只能通过运河或者天然的河道进入长江，他只要把这几个水口封住就可以，这是一种比较高明的战法。
南方周末：就长江沿线而言，东边很重要的就是东吴建的濡须坞，对抗曹魏那边的合肥？
宋杰：对，当时北方到长江的水道，尤其是江淮之间的水道只有两条，一条是后代的大运河，当时叫中渎水，再就是濡须水。尤其是中间的濡须水，因为当时中渎水老堵，曹丕有一次半路上过不去，船淤在那儿了，急得他差点要烧船。
还有一条就是汉水，但是汉水离中原比较远，它的源头在襄阳，不如从东边那两条河流南下。所以最后曹魏的大军也没有从汉水下来，最后是司马昭想的办法，先打蜀汉，三峡这边可以用大江，航道宽。
南方周末：所以看古代的历史地理貌似很广袤，但真正的兵争要地就那么几个点或者那么几条路？
宋杰：是的，和我们以前想象的三国战争不大一样。过去都认为有很多计谋，但实际上看三国的历史，它的计谋很有限，尤其是在三国鼎立形成之后，相互打就那么几条路，只要把路上的要点守住，就没什么办法了。所以最后就是拼国力，看你守不守得住。所以蜀汉后来是经济不行了，汉中守不住了，不得已把军队都撤回来，只留几个点。阴平也是，原来有驻军，后来为什么都撤了，就是维持不下去了。
南方周末：你的书里多次讲到古代地理的重要性，那些点能够守卫很久，是因为过去的攻城技术不行。很多城，很小的兵力可以守住。
宋杰：是这样的。三国的例子很突出，守一个城，只要粮食够，有水源，你就很难攻上去。而且这个城不需要很多人，人多了，费的粮食多，反倒不好办。像守陈仓才一两千人，诸葛亮几万人攻了二十多天攻不下来。合肥也是，现在考古遗址被发掘出来了，一边就几百米，比故宫都小，里面的守卫四千人，但就是打不下来，那时候的攻城技术还是差。如果要是（防御工事）修得比较好，就很难攻下来。
南方周末：但是合肥的后部寿春，曹魏的部分造反者很难守得住。
宋杰：不是，后来造反的诸葛诞守了将近一年。为什么司马昭不攻呢，他知道也攻不下来，最后他干脆把城围起来，围了一年没有粮食吃了，靠饥饿拿下这座城市。
这是三国历史上两个很有意思的战役，一个是诸葛亮和姜维的北伐，这被称为以攻为守。整个来说他们处于弱势，应该防守，却采取主动出击的方式来先发制人，这个我们现在叫积极防御。第二种，司马昭打寿春叫以守为攻，他在周围挖沟筑垒，把诸葛诞围起来，逼着你出来攻他。这个在战略上或者战术上是比较少见的，是比较高明的一种做法。
“过五关”有多难
南方周末：三国里面的冀州邺城，原来我们都觉得是一个小地方，实际上在三国时代是很重要的地方，而且在南北朝时期也非常重要，成为首都很多年。为什么邺城这么重要？
宋杰：我们说的河北是一个广义的河北的概念，包括现在山东省的北部，还包括山西。原来袁绍占据的并州、青州、幽州、冀州，这是一个大河北。这个区域形势也不错，被黄河围起来了，西边又有吕梁山。
所以它防御是一个好地方，资源又是华北平原的中心。当时汉末起兵的时候袁绍和曹操有一个讨论，袁绍说他的目的就是要占据这四个州，然后和北方的少数民族搞好关系，再南下去征服中原。他问曹操怎么样，曹操跟他不说实话，但实际上后来曹操打败袁绍就是这样做的。
曹操打败袁绍之后打他两个儿子，前后七八年，直到他的势力完全清除了。一直到建安十二年末十三年初，曹操占了邺城，把他的根据地搬到这，不在许昌待着了。他后来也不去看汉献帝了，自己在这儿称王，先叫魏公，后来叫魏王，（他的地盘）就叫魏国。
他把这个巩固了，就南下打刘表，打荆州，再去平定天下，是抄袭了袁绍的战略。
电视剧《三国》（2010年）中的袁绍。资料图
南方周末：从大的格局来看，除了刚才我们讲的东部的寿春，你还专门写了一章常常不被外界重视的永安，永安为什么重要？
宋杰：最后整个三峡都被孙吴占了，荆州失守后，如果这个地方再丢就完了，人家想什么时候进来就什么时候进来。因为永安不光是一个峡口，还有险滩，有很多暗礁，船不好走，所以在那儿守住比较容易。
南方周末：原来刘备从荆州撤退后要在奉节待着，不是因为他不好意思回成都了？
宋杰：不是的，刘备这口气下不去的，还想再回去把荆州翻盘。一个是为了防御，怕这边乘胜追击打击四川；再一个他还不死心，因为荆州这个地方太重要了，如果一丢了，三峡再一没，他还有什么？
南方周末：还有什么兵家必争之地，或者战争枢纽索要之地？
宋杰：一种是沿江的，一种是陆地的，就是在中国古代的几条交通干道。“过五关斩六将”的“五关”有好几关也是兵家必争之地。现在我们看到的有潼关，黄河拐弯那个地方的南岸，一边是华山，另一边是黄河，山河之间很窄的一条路，只能容两辆车通过，所以要守比较容易。
要地基本都在这条线上，荥阳、虎牢关、洛阳、函谷关，然后是潼关。为什么要过五关？它很难，你打了一个前面还有一个，可以步步为营。最典型的就是楚汉战争，楚汉战争一开始在荥阳，刘邦来阻挡项羽。荥阳丢了，守成皋、虎牢关。成皋丢了，他再撤到巩县，一步一步来，你不容易打。
不同的时代有不同的枢纽，不是一成不变的。比如关中去南阳的东南方向，有一条路叫武关道。秦国和楚国作战的时候，就是在这条路上打。楚国厉害的时候能过了武关，打到蓝田。秦朝出去就沿这条路一直打，打到南阳。后来刘邦灭秦也是走的武关道，他看函谷关这儿不好走，干脆拐个弯从这边过来。
南方周末：吕布逃亡的时候也走的武关？
宋杰：对，他从武关去南阳。但是三国鼎立以后那个地方就没有了。不同的时代，交战的地点、战线不一样。
那些编都编不出来的历史反转
南方周末：从地理的角度看历史，这种盘面看得更清楚。
宋杰：要是把历史说成是一部戏剧，地理环境就是舞台，它演出的效果跟舞台的布置有很大关系，甚至会有决定性的作用。
南方周末：作为小说来说，《三国演义》的一些戏剧性情节是虚构的，特别是借东风、草船借箭，而且它的地理概念混乱。
宋杰：对，（它的）地理是很混乱的。但是为什么过去《三国演义》一直在四大名著里排在第一呢？像清朝的章学诚说过，《三国演义》是七分实三分虚。《西游记》完全是魔幻，《水浒传》有宋江，但是它的事迹和人物大部分也是虚构的。所以相对来说《三国演义》是最真实的，而且基本的人物、历史梗概与真实历史是相符合的，还能够把它写成生动的故事，写作起来难度更大。
南方周末：《三国演义》的重要贡献是给后人提供了非常丰富的戏剧故事？
宋杰：它从一开始到结束，有好几场悬念在里面。比如我们可以举几个例子，像一开始，十八路诸侯讨董卓，董卓跑到长安，把洛阳一把火烧了，变成荒地，他还想取代汉献帝，十八路诸侯拿他一点办法没有。但是谁能想得到最后出现内乱，董卓被他的干儿子吕布暗杀了，这是一个大反转。
官渡之战又有一个反转。看《三国演义》或者《三国志》里面，田丰、沮授很多人在劝袁绍这仗不能打。其实不是那么回事，他如果不打，曹操把汉献帝迁到许昌之后，他的势力发展得多快。他原来（的地盘）就是一个兖州，挟持了汉献帝以后如虎添翼。当时袁绍比他强得多，为什么不打？
电视剧《三国》（2010年）中曹操挟天子以令诸侯。资料图
在官渡，袁绍派了不止一波部队去偷袭曹操的后方，截曹操的粮道，曹操最后粮食也运不上来，非常苦恼。谁能想到突然来了一个许攸，献了夜袭乌巢这么一个主意。要是袁绍在乌巢的前面再派上蒋奇的部队防着曹操，曹操也不行。或者他没有得罪许攸，许攸不叛变，曹操也没辙。
再下面赤壁之战，曹操打荆州，几乎是没死什么人，占了这么大一块地方，收编了七八万人的军队，上千艘战船，还有粮草，高兴得不行。他这么多人，周瑜才3万人，加上刘备的2万人，跟他比差了好几倍，所以大家都觉得曹军必胜无疑。官渡之战他人少都打赢了，现在他有这么大的优势。但是（孙刘联军）翻盘了，而且弄出一个南北割据来，三国鼎立。
第三个反转又是大家意想不到的，就是刘备从建安十四年开始走运，接连走大运，先是刘琦死，后是周瑜死，刘璋又请他进去，这是天大的好事。然后占了四川，又往北打了汉中，关羽水淹七军，把曹操最精锐的部队消灭了。蜀汉以前、以后都没有打过那么大的胜仗，能消灭曹操几万人，光俘虏就抓了3万。所以诸葛亮说汉室将成，大家都觉得看到胜利的曙光了，谁能想到背后孙权插了一刀。不但荆州丢了，再加上夷陵之战一败，全完了，最后一蹶不振。
南方周末：编都编不出来的故事，历史已经给安排好了？
宋杰：对，很生动。包括后来诸葛亮北伐也是，整军练兵，弄八阵图。最后他自己说，八阵练成了，以后不会打败仗。他说的一点错都没有，后来曹魏的野战就没赢过他。甚至司马懿军队的兵比他多，都不敢出来，按照汉朝的规定，你要是带着兵到前线不打仗缩起来，这是要杀头的。这口气司马懿都忍了，都不敢跟诸葛亮打。没想到诸葛亮那么短命就死了。诸葛亮（出生年代）跟司马懿差不多，但是他活了54岁，司马懿活到了七十多岁。没办法，剧情都有反转。
南方周末：历史大的戏剧性先天就摆在那儿了。你最初的《先秦战略地理研究》要再出新版？
宋杰：对，做了一些修订，补了一些插图。一个人一生能够做的事情并不多，很多愿望是实现不了的。我原来想《先秦战略地理研究》写完之后写秦汉，然后写三国，写魏晋南北朝，我估计我的力量能够写到隋唐。但是最后只写了一个先秦，写了一个三国，现在七十岁多了，不见得能再写了。这个方向还有很多内容可做，还有一个重头戏就是魏晋南北朝，那是一个大乱世，可写的东西才多。
南方周末：隋唐之前北齐和北周的战争，也是在河东这个地方？
宋杰：最后北周能够灭齐，它占据了河东起了很大的作用。北周前身是西魏，西魏原来根本不行，但是谁能想到沙苑之战就翻盘了。有时候我就想，历史上的某一个时段是决定历史发展走势的，黄仁宇写了《万历十五年》，实际上历史上还有很多重要的年头可以写。
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